Ska vi snacka lite om män som tar livet av sig?
För det här tycker jag är viktigt: det faktum att självmord är mer än dubbelt så vanligt hos män som hos kvinnor.
Frågan är bara hur vi ska prata om det. Hur vi ska kunna ringa in problemet. Varför är det så? Vi vet att depression är den främsta orsaken till självmord hos både män och kvinnor, men det finns en fruktansvärd diskrepans kring att kvinnor dubbelt så ofta som män faktiskt blir diagnosticerade med depression, och dubbelt så många män väljer att avsluta sina liv.
Det jag har läst på ämnet, på en mängd platser, visar på att det handlar om en större benägenhet hos kvinnor att söka hjälp för sina psykiska problem. Män går till läkaren för magsår, men inte för att de vaknar varje dag och vill dö. Det vore omanligt. Jag har läst otaliga varianter på samma tema, samma förklaring, nämligen denna:
— De söker inte hjälp. Män visar sällan sin förtvivlan. Det är huvudproblemet. De vill inte visa sig svaga och hjälplösa. Man ska råda och klara sig själv, tycker de. Denna oförmåga bland männen att i tid be om hjälp är ett stort handikapp för dem. De borde mer inse att det kan vara en styrka att även kunna visa sig svag. Men för att få den styrkan krävs självförtroende. (Psykiatrikern Wolfgang Rutz)
Vad är det här? Vad kommer det ifrån? Vad kan vi göra åt det? Vad är det för självförtroende som saknas?
Jag har på flera platser inklusive i kommentarer här på bloggen läst att det finns en uppfattning kring att män skulle må så dåligt av den ”feministiska propagandan” (som jag tänker kalla den i brist på bättre ord) att detta skulle ha en effekt på deras psykiska välmående. Men självmorden bland män har minskat med 40% sedan 70-talet, dvs stadigt i takt med att jämställdheten och feminismen (nej, jag likställer inte dessa två) ökat i samhället, så det går inte ihop i mitt huvud.
Min uppfattning är istället detta, och nu får ni gärna komma med era egna åsikter kring fenomenet män som tar livet av sig:
Det handlar om 1. könsroller. Män ska vara hårda, tuffa, självständiga och ber inte om hjälp, inte ens om de vill dö, och 2. Ensamhet. Kvinnor har fler vänner än män. Kvinnors sociala liv ökar efter en skilsmässa, mäns minskar. Den statistiskt största åldersgruppen män som tar livet av sig är 85+:arna. Tillåt mig gissa på att de är änklingar. Samtidigt är ensamstående män i ålder 40-50 de som har störst risk för depression. Tvåsamheten är männens räddning och deras död, för tillsammans med en partner kan de leva, men när hen försvinner har mannen inget att leva för. (Om jag ska spetsa till det lite, ni får ursäkta mina drastiska generaliseringar).
Positivt dock att självmorden minskar. Det måste ju tyda på nånting. Exempelvis att samhället börjat fatta att också män kan må dåligt. Och att män dessutom visar det på ett annat sätt än kvinnor. För visst är det lättare att fråga en kvinna hur hon mår, en kvinna som vi redan från start utgår ifrån är känslosam och behöver beskydd, än en man, som vi förväntar oss ska vara handlingskraftig och beskyddande.
Könsroll könsroll könsroll. Idéer om hur vi ska vara som kvinnor och män, som får så fruktansvärt drastiska konsekvenser för individer. Och vi kvinnor måste fan snap out of it också och acceptera att männen i våra liv kan vara svaga, ledsna, och i behov av att bara ligga sked (som den lilla skeden) en stund.
Men jag kan inte riktigt säga något om vad män borde göra. För det skulle vara så himla enkelt för mig att skriva att ni också borde fucking snap out of it, skaffa lite nära vänner, vårda era relationer, sluta vara så upphängda på att hitta en partner och finna kärlek i era liv på andra vis… men jag är inte man, jag vet inte vad ni slåss med, jag vet inte hur svårt det är att säga ”Jag älskar dig” till en killkompis utan att omedelbart behöva lägga till ett desperat ”NO HOMO!”, jag vet inte hur det är att inte kunna dansa sensuellt med mina vänner och pussas litegrann bara för att jag älskar dem så mycket (som jag gör med mina tjejkompisar). Och jag vet inte varför det är så att ni inte kan det.
Så det, mina manliga läsare, får ni hemskt gärna förklara för mig. Hur känns det egentligen? Hur har ni det? Är en flickvän er enda möjlighet för att få visa och få tillbaka närhet och kärlek? Är det så att ni själva, djupt i era hjärtan, inte vill visa och ta emot kärleksbetygelser med era manliga vänner, eller är det för att ni är rädda att ni i så fall ska uppfattas som weirdos?
Fy fan vad jag är privilegierad som är kvinna, som kan kramas, pussas, gosas och skriva <3 till mina väninnor på facebook utan att någon lyfter ett ögonbryn. Jag skulle aldrig byta för allt smör i Småland, om det ska vara på det här viset.
48 Responses to Ska vi snacka lite om män som tar livet av sig?
Kommentera
Japp. Jag måste skamset medge att det ända som är värre än tanken av att <insert worst possible scenario here> skulle hända mig är att det skulle hända OCH någon vet om det.
Jag vill inte vara en sån har det beteendet men det tar emot så in i helvete att berätta för någon när man inte mår bra, om det inte är något fysiskt och temporärt, som en sjukdom eller skada.
Det finns vissa människor jag kan berätta saker för men det är inte alltid lätt då heller, och måste slås in i ett paket av humor innan jag ens kan försöka.
Och det är inte bara för andra jag inte kan berätta saker utan också mig själv.
Ska väl vara pseudo-kryptisk här av principskäl, inte för att det kommer hjälpa men:
Person X (kille) stoppar en nära vän, person Y (kille) från att begå självmord i en väldigt morbid, blodig och långvarig situation. Person Z (tjej) kommer till undsättning och hjälper till mot slutet när person X är mentalt utmattad och det hela löser sig faktiskt.
Person X är glad att det är över och har intalat sig själv att han mår bra och har inte påverkats av det, fikar med person Z och känner att sällskapet som alltid känns bra, känns underligt nog änu bättre dagen efter, men så fort person Z vill veta hur person X mår blir allt obekvämt, och person X tycker inte det är en fråga som är relevant trots att i eftertanke kommer det ha visat sig vara väldigt relevant. Obekvämligheten gick nästan till den grad att person X blev upprörd över att bli visad omtanke.
Det skulle ta person X ungefär 6 år av självsökande att inse att händelserna etsat sig fast i hjärnan väldigt starkt i stället för.. inte alls. Poängen är väl att person X faktiskt inte försökte dölja sina problem för person Z, utan hade så effektivt lyckats dölja dem för sig själv att han inte upplevde att det fanns något att dölja.
SÅ krångligt ska det vara. Detta gör vår uppgift här att få män att öppna upp sig ganska svår, eftersom det krävs ganska mycket för folk att inse att de inte redan är öppna.
Epilog:
Person X skulle vilja tacka person Z för stödet trots att han kanske inte brukade det så mycket som han kanske hade behövt. Förövrigt så lever person Y fortfarande, och mår mycket bättre nu.
Person Z vill i sin tur säga tack själv till person X, och ge ett jävla stort HIGH FIVE på att vi alls tog oss ur det där så oskadda som vi gjorde.
Vi kan snacka vilken dag som helst, det är aldrig för sent. <3
Inte för att Person X och Person Z behöver en ursäkt för att prata med varandra, men detta ska de definitvt prata om nästa gång de träffas in-the-flesh.
Ehh.. har de sagt till mig att de ska i alla fall.
Jag tror jag har sekretessfailat.
Jag kollade på statistik och blev förvånad av att könsskillnaderna ökade med åldern, trodde det var tvärtom. Kan det kanske vara så att tjejer har den största pressen fram till 24 och sedan blir dem tryggare, medan det är tvärtom för män? Har fått för mig att män har svårare att träffa kvinnor generellt och att den känslan blir värre med åldern Samtidigt vore det ologiskt iom att vi är lika många män som kvinnor ungefär.
Testosteron, alkoholförbrukning samt mäns oförmåga att hålla kvar sina vänner med åldern kan väl säkert spela in också kan jag tänka mig?
Jag tänker inte blir för personlig här – men jag har två bästa vänner som är av olika kön och kan ju säga att jag beter mig totalt annorlunda mot dem. Gäller det att visa sig svag så går jag alltid till tjejkompisen eftersom jag delvis kan gråta hos henne utan att bry mig om huruvida hon ser mig som oattraktiv eftersom det är irrelevant i vårt vänskap (she likes vagina), och dessutom så är hon kvinna vilket gör fysisk (icke-sexuell) närhet mycket lättare. Det låter hemskt, men jag skulle inte låta mig tröstas av min flickvän såvida det inte är något normativt manligt hemskt som hänt mig (någon närstående som dött etc). Så jag tror att iaf män kortsiktigt har väldigt mycket att vinna på vänskap över könen. Och långsiktigt att luckra upp könsrollen så att en man kan vara den nära tröstande vännen naturligt.
Jag håller inte med Wolfgang Rutz. Det som behövs för att be om hjälp är inte självförtroende utan självkänsla. Man behöver veta att man är värd all den hjälp och allt det stöd man behöver för att komma på tanken att be om det.
Är det där med ensamhet en gissning, eller har du hittat statistik som visar på korrelation mellan ensamhet och hög självmordsrisk?
Jag tror att självmord är en flykt. Det är en sista utväg när man inte lyckas lindra ett lidande. Visst behöver vi kärlek och närhet, men om lidandet är stort så räcker nog inte det. Inte sällan behövs då någon större förändring i tankesätt eller beteende för att man ska lyckas finna lindring.
När det gäller hur vi män har det, så kan jag tyvärr inte hjälpa dig. Jag är visserligen man, men är rätt dålig på att vara manlig. Jag umgås mest med kvinnor, älskar förtroliga samtal om känslor och relationer och kramar gärna om mina vänner. Jag får också mycket närhet och kärlek från mina nära och kära, trots att jag inte har några flickvänner. Så jag vet helt enkelt inte hur män i allmänhet har det.
Vet du hur kvinnor i allmänhet har det? Tror du till exempel att det där med att kunna pussa sina tjejkompisar är vanligt?
Jag tror som du, att självmord blr en sista utväg och att kärlek och närhet kanske inte hjälper när det har gått så långt, men om man får kärlek och närhet från första början då? Då kanske det aldrig går så långt över huvud taget.
(By the way, dom flesta tjejer jag känner (inklusive mig själv) tycker om att krama och pussa sina tjejkompisar och vara allmänt fysiska, oavsett ålder och sexuell läggning så jag skulle nog säga att det är hyffsat vanligt)
För den som blir överväldigad av livskris, sorg, övergrepp, sjukdom, konkurs eller liknande är det säkert bra att få kärlek och närhet, men det räcker nog inte alltid. Ibland behövs också professionell hjälp.
När det gäller pussar och andra kulturella företeelser så tror jag att inte att man ska utgå från att man själv och de kretsar man rör sig i representerar samhället i stort.
Det finns statistik på att de män i 40-50-års åldern som ligger värst till för depression och i förlängningen självmord är ensamstående män. Om det är änklingar eller ej som tar livet av sig i äldre ålder vet jag inte, det är bara en gissning.
Min upplevelse är att tjejer iallafall pussar på varandra i mycket högra grad än vad killar gör. Det kan hända att det inte är något som alla tjejer gör, eller känner sig bekväma med, med möjligheten att göra det framstår, för mig, som mycket större för kvinnor än för män.
(Jag baserar mina resonemang på straighta killar. Det är lättare att skriva det en gång här, en varje gång i texten)
Jag vill gärna säga att jag inte har några problem med att öppna mig själv, men det stämmer inte, egentligen. Jag är väldigt duktig på att beklaga mig inför folk, och så, åtminstone över nätet (IRL är det stört jobbigt) och jag kan berätta vitt och brett om mig själv med typ problem och svårigheter i min historia, men jag släpper inte in någon. Men mina problem kommer snarare av det här att börja tycka om någon väldigt mycket och öppna mig i den aspekten, och det är extra jobbigt med andra killar. Nu är jag i för sig ingen anhängare av den heteronorma homosocialiteten, utan kommer generellt sett bättre överens med tjejer, men jag tror dock att många killar skulle hålla med mig om att de har lättare att öppna sig för tjejer.
Det beror nog främst på det här du pratar om med en potentiell flickväns betydelse. En förväntas ha det här familjeideal-grejen vi ser i amerikansk film, att allt som räknas är familjen och resten av världen kan mer eller mindre ta sig. Familjen (vilket blir flickvännen som sedan blir fru och så potentiella barn) blir de som är nära rent sterotypt, medan ”grabbgänget” bara är gott umgänge.
Den största orsaken tror jag dock är synen på andra män som konkurrenter, som vi får intutade i oss från barndomen. Nu menar jag inte i yrkeslivet, utan snarare på det sociala planet, bara en man får gå hem med den snygga tjejen, typ. Det blir väldigt mycket svårare att te sig till någon ifall en känner att en hela tiden tävlar. Det gör ju att all uppvisad svaghet blir ett försprång för den andre. Jag tycker personligen det är väldigt obekvämt att prata problem ifall det är en kille närvarande (med undantag från typ en), och jag vill ändå tro att jag inte har några jätteproblem med att uppfattas som ”mesig” eller liknande.
De bägge här tror jag är kopplade till både heteronormativitet och könsroller, faktiskt.
Men jo, lite ensamt är det ibland. Särskilt som singel. Men jag har börjat må betydligt bättre sedan jag började inse att tvåsamhetskärlek inte är det enda sättet att umgås på. Sen har jag ju issues med att släppa in folk och faktiskt tillåta mig tycka om dem, men det tror jag snarare är knutet till min historia och mitt sinnesslag, snarare än mitt kön.
(Ursäkta att det är rörigt, jag är trött och har haft en lång dag o.0)
Jag är en ny läsare. Minns inte hur jag hittade till din blogg men den är sparad som bokmärke och jag börjar läsa idag. Har redan fallit och kommer att följa dig.
Tänkte bara dela med mig av en tanke.
Det sägs ju att kvinnor är deprimerade i större utsträckning/oftare. Jag vet inte om detta ändras med åldern (och att man efter pensionsåldern är deprimerad oftare som man) eller om det har med den potentiella ensamheten att göra (kvinnor dör oftare senare än män, vilket innebär att det förmodligen lever fler ”gamla” kvinnor ensamma än ”gamla män”.. )
Hur som helst, jag tror på precis allt du skriver. Män kanske är mer ensamma, påverkas negativt av att inte ha vänner och inte våga anförtro sig/öppna sig/tala öppet om känslor. Jag tror absolut att det är nödvändigt att prata. Att prata är att bearbeta.
Men jag har sett statistik på att (precis som du skriver) självmordsfall är högre hos killar/män. Men självmordsförsök är överlägset högre hos kvinnor. Vad kan det bero på? Kvinnor är ju de som söker hjälp oftare, kan självmordsförsök vara ett sätt att be om hjälp ännu mer eller om hjälp man inte fått.
Eller kan din frågeställning helt enkelt betyda att självmordsfall hos män är högre eftersom de oftare lyckas med sina försök? Eller för att män tar till sig mer drastiska åtgärder?
Lite halvintressant infromation är att kvinnor, statisktisk sett, oftast begår självmord genom en överdos och att män, statisktit sett, oftast begår självmord genom att hänga sig.
Det skulle ju kunna vara så att det, om man bara upptäcker det i tid, är lättare att rädda någon som svalt för många piller än någon som har knutit upp ett rep i garaget (ber om ursäkt för det morbida ordvalet, behöver det för att kunna distansera mig själv)?
Ett av problemen är iaf att kvinnor är norm när det gäller känsloyttringar. De senaste 20 åren har jag gråtit två gånger, ena gången var när min dotter föddes (av lättnad och glädje alltså) och andra gången var när en hund dog (mycket svår sorg). När man är ledsen, sorgsen eller nere så visar man det inte på samma sätt som kvinnor och då räknas det heller inte lika mycket.
Att killar inte pussas och dansar tryckare med sina kompisar innebär inte att de är mindre nära vänner. Generellt sett är manlig vänskap mer lojal och närmare än kvinnlig vänskap. I manliga kompisgäng är det mycket mindre intriger och konkurrens än i kvinnliga. Det händer nästan aldrig att män aktivt bryter en vänskap. Män har också ett annat sätt att vara förtroliga.
Sen är det ju så att män inte håller liv i sina relationer. Familjer som umgås är ofta förknippade genom fruarna/mammorna. Det ligger nära till hands att förklara detta med kvinnors makt i familjen, men jag tror inte att det är ensam förklaring. Ungkarlar brukar dock ha mycket vänner och det är framförallt änklingar och separerade män som lider av ensamhet.
Att umgänget med andra familjer oftast är genom mammor i familjen tror jag handlar om att fler mammor är föräldralediga och hämtar mer på dagis där man träffar andra föräldrar. Läste någon statistik någon gång om att det även var vanligare att mammor går på samtal och föräldramöten när det bara krävdes att en förälder var med. Att man är den som är hemma under tiden då barnen har kompis med hem och då närvarar vid hämtning är ännu en situation där man pratar föräldrar emellan.
Jag kan förstå vad MJ menar med att manlig vänskap är mer lojal än kvinnlig. Jag har sett/upplevt, både på första parkett och som utomstående med insikt, situationer där jag hade skippat ett sånt jävla as till vän om hon/han inte bättrade sig. Men killar skiter i om deras vänner beter sig som praktarslen för de är vänner ändå. Det tycker jag är både sorgligt (att man inte kan tala allvar med någon som beter sig dåligt för då ”lägger man sig i saker man inte har med att göra”) och fint (eftersom att den här vännen inte försvinner bara för att man gjort sig själv till åtlöje). Men att det skulle vara närmare vänskap bland män eller mer intriger bland kvinnor är skitsnack. Tyvärr, så har jag väldigt många killkompisar som helt ärligt sagt till mig att de inte vet vad de skulle göra utan mig eller den där tjejkompisen för de kan inte prata ”såhär” med någon annan. När jag öppnat mig inför manliga vänner så har det nästan alltid ”läckt ut” till folk som inte har ett skit med det att göra. Och jag har aldrig haft intriger i mina kompisgäng. ALDRIG. Däremot kanske man bråkar mer i en del tjejgäng därför att man som kvinna pratar och ifrågasätter beteenden och luftar när man blir besviken på varandra. Min kille kan vara så ledsen ibland på sina kompisar att han nästan gråter men säger han något? Nej. Och då har han ändå en fin relation med sina kompisar.
Any way, jag tror inte att ha bra vänner eller om man har mycket intriger runt sig är kopplat till kön utan hur man är som person. Sen att könsrollerna avgör mycket för hur man blir som person är ganska tydligt.
Det här inlägget är generellt och inte så mycket svar till dig MJ, även om det ser ut så.
haha, jag ser själv.
Som Sawen skrev här ovanför så är det väl så att kvinnor gör fler självmordsförsök än män, medan männen ”lyckas” oftare. Det borde ju kunna vara kopplat till en annan könsroll, nämligen att män ska vara tuffa och våldsamma. Dvs, om en man vill begå självmord så kanske han har lite lättare att ta fram skjutvapnet och verkligen göra det än vad en kvinna skulle ha. För att det förväntas.
De flesta självmordsförsök är lyckade självmordsförsök. Ett fåtal självmord är misslyckade självmordsförsök och ett fåtal självmordsförsök är verkliga försök till självmord.
Att ta livet av sig är mycket lätt rent praktiskt. Om man tar en överdos på postafen, sedan ringer runt till sina kompisar och berättar att man just svalt en massa piller, blir hämtad med ambulans och sedan berättar för alla att man försökte ta livet av sig, då är det ett lyckat självmordsförsök.
jag hade en klasskompis på gymnasiet som varit väldigt deprimerad och hon pratade ofta om att hon inte vågat försöka ta livet av sig för hon var så rädd för att misslyckas. Att det typs kulle vara så otroligt pinsamt att försöka men inte lyckas och sedan vara tvungen att leva med att alla visste att man var ett misslyckat självmordsförsök. Kan det vara att män känner så? Att de måste lyckas för att skammen att överleva skulle vara för stor?
Så lustigt att diskussionen vände sig åt en diskussion om manlig respektive kvinnlig vänskap. Jag har nämligen ganska nyligen läst och analyserat en bok om just historien bakom vänskap (i den europeiska kultursfären). Även om fokus inte ligger på könsskillnader upptar en del av boken denna infallsvinkel. Följande är intressant för den här diskussionen:
För det första har vänskap mellan kvinnor och vänskap mellan män sett fundamentalt olika ut. Medan kvinnor har umgåtts ”ansikte mot ansikte” (d.v.s. samtalat, skvallrat och utbytt känslor) har män umgåtts ”sida vid sida” (d.v.s. utfört olika aktiviteter tillsammans).
Om dessa könsroller fortfarande lever kvar så lämnar de naturligtvis betydligt mindre utrymme för män att tala om känslor, att öppna sig för varandra och så vidare.
Det andra rör mer intima aspekter av kvinnlig vänskap som förekommer i mindre utsträckning när det gäller manlig vänskap, ex pussar, kramar, massage, sensuell dans etc. Detta är att kvinnlig sexualitet historiskt sett setts som betydligt mer ofarlig än manlig sexualitet (i perioder har man till och med sett den som ickeexisterande). Det var egentligen först med Freud och Kinsey som allmänheten, och i synnerhet männen i samhället, började förstå att även kvinnor var sexuella varelser.
Detta gäller även homosexualitet. Den har sett som betydligt mer oskyldig hos kvinnor än hos män, lite lekfull, kanske t om osäker och gullig. T ex var homosexualitet hos både män och kvinnor straffbelagt under 1700-talet, men när man läser domslut från tiden avskrivs ofta fall av homosexualitet bland kvinnor, medan det knappt händer bland män.
Återigen, om dessa könsroller fortfarande finns kvar i någon utsträckning gör det de intima och kanske en aning sexuella aktiviteten som samkönade vänner kan utföra tillsammans mindre acceptabla för män än för kvinnor.
När det gäller mig själv och min egen omgivning förekommer dock både hångel med mina killkompisar och känslomässigt snack med mina killkompisar, fast kanske i ett mer ”manligt” paket.
Vad heter boken du läst? Mycket intressant! Också om vi tittar på de leksaker som riktas mot flickor respektive pojkar: pojkleksaker är ofta sådana som man leker med med ryggen till, så att säga, bilar, flygplan, actionfigurer som flyger i luften, leksaker man agerar ÅT men inte MED på samma sätt som flickleksaker, dockor osv, som ofta går ut på att man leker med dem öga mot öga, så att säga.
”Vänskap – en lång historia” av Ewa Österberg om jag inte minns fel. Går igenom vänskapens historia genom exempel från Aristoteles, diverse romare, Njals saga (vilken för övrigt verkar innehålla världshistoriens första exempel på konceptet Bros before Hoes), Årstafrun och en hel del andra intressanta människor, författare och sagor. Det jag skrev här var dock, så du vet, större delen av genusperspektivet som Österberg har i boken. Fokus ligger på utvecklingen bakom människors syn på vänskap genom historien.
Är man intresserad av sådant är dock boken att rekommendera – intressant, välskriven, ytterst relevant och förhållandevis lättläst för att vara ett akademiskt verk.
Det jag har märkt på mig själv är att det först var under/efter gymnasiet jag kunde börja tala om tunga saker med manliga vänner, och det sällan och de första gångerna över ett antal öl. Däremot har jag haft lätt att öppna mig för tjejkompisar sedan jag blev stor nog att ha något att prata om. Inte helt säker på hur mycket det här har att göra med mamma alltid varit den jag pratat med om jag bara vill prata av mig, medan pappa alltid varit den jag pratat med om jag velat få praktiska tips och uppmaningar, råd eller bara bolla tankar med.
Insåg precis att sista meningen i förra stycket mycket väl kan hålla en del av nyckeln: tjejer pratar nog generellt mer för pratandets skull så att säga medan killar generellt försöker få det hela att mynna ut i någon form av handling alternativt pratar i samband med någon handling (dricka öl, idrotta etc).
Apropå att prata så har jag läst att det har visat sig att kvinnor och mäns hjärnor fungerar olika när det gäller just att prata.
Man har sett att området där ”belöningssytemet” ligger aktiveras hos kvinnor när kvinnor pratar, men inte hos män. Vilket betyder att kvinnor mår bra och blir belönade vid prat medan män inte blir det på samma sätt. Kanske det är anledningen att kvinnor pratar mer?
Det här blir ju molto interessante, i och med att man också konstaterat att hjärnan formas väldigt mycket under småbarnsåren. Den är liksom inte ”färdig” då man föds. Vidare har man ju konstaterat då man har filmat och undersökt hur dagispersonal interagerar med barnen, att man PRATAR mycket mer med flickorna. Personalen för samtal med flickorna medan pojkarna mer tilltalas med korta meningar och kommandon. Samband, kanske?
sorry, peaches. läste inte ditt svar innan jag började babbla på som vanligt.
Men hur mycket inlärt är det? Alltså att man känner sig bra och duktig av en viss sak? Jag känner ju att jag umgås på RIKTIGT när jag får sitta ner och verkligen prata med en kompis och känner att vi ”connectar”. Jag känner samhörighet och närhet eller vad man ska säga. Kan det vara så att män istället känner lite ångest över att prata förtroligt om man tänker på könsrollen?
Jag har svårt att tro att allt som får oss att må bra är medfött. Jag kan tex garantera att mitt belöningscentra inte aktiveras av att träna men att det garanterat blir det hos en av mina bästa väninnor som älskar att träna.
Ser att flera redan tagit upp det med att självmordsförsök är vanligare bland kvinnor medan genomförda självmordsförsök är vanligare bland män. Jag hänger inte helt med i MJ:s resonemang här ovan om lyckade självmordsförsök etc, men jag tror inte att de flesta självmordsförsök är misslyckade självmord, utan däremot lyckade självmordsförsök. I de flesta fall av självmordsförsök så handlar det väl om ett rop på hjälp då självmördaren kontaktar någon i sista minut? Man kanske inte har planerat det på det viset medvetet, men möjligen omedvetet.
Jag har själv försökt ta livet av mig och det var vad man skulle kunna kalla ett lyckat försök till självmord, eftersom det ledde till att jag fick hjälp som jag behövde och som jag inte hade fått innan, även om faktiskt försökt be om den. I mitt huvud fanns inte en tanke på att avbryta eller misslyckas med att begå självmord, men uppenbarligen fanns det andra delar av mig som inte höll med, eftersom jag klassiskt nog kontaktade en vän och blev förd till sjukhus i sista stund.
Det kan ju vara så att kvinnor som håller på att begå självmord av någon anledning är mer benägna att ändra sig och be om hjälp. Alltså att de planerat att genomföra ett självmord till en början, men senare ändrat sig. Män som grupp söker ju sjukvård och i synnerhet psykiatrisk vård i mindre utsträckning än kvinnor, så det skulle väl kunna gälla även i det här sammanhanget.
Min pojkvän är deprimerad, och har varit det under flera års tid, men det är bara jag som märkt det, inte hans kompisar, arbetskamrater eller släkt, eftersom han har varit så himla bra på att upprätthålla fasaden utåt. Jag fick formligen tvinga honom att gå och söka hjälp för han ville verkligen inte. Men efter ett års tjatande så tog han tag i det till slut, men mest för min skull. Han säger precis som du skrivit i inlägget att det känns för honom så himla fel att visa sin svaga sida och att han känner sig direkt omanlig i en situation där man blottlägger sina känslor och visar sig svag. ”Man ska sköta sånt där själv. En bra karl reder sig liksom. Är man nere får man för fan ta sig i kragen och fixa det där på egen hand. Inte lipa och be om hjälp som nån jävla mes.” -ungefär..
Jag har också haft depressioner, ofta återkommande, ända sedan tonåren. Jag har därför fått in en ”vana” för hur att hantera dessa, och till skillnad från min pojkvän har jag stött och blött mina problem med nära vänner, familj och med min pojkvän. Jag har inte gjort som honom – hållit allting inlåst inuti mig och låtsats som ingenting och fortsatt gå till jobbet och leva ”som vanligt”. Jag har gjort tvärtom – sjukskrivit mig, gått till psykolog, grinat och svurit och legat i sängen och tyckt synd om mig själv och bölat. Jag har tillåtit mig att vara precis så svag som jag känner mig, samtidigt som jag jobbat på att försöka hitta tröst och bättring för att kunna må bättre igen. Min pojkväns strategi har varit ingen strategi alls – bara försöka hålla näsan över vattenytan och kämpa på som vanligt. Så här i efterhand så säger han att det kanske varit synd att han varit så ”tålig” och stått ut på det här sättet i så många år. Det kanske hade varit bättre för honom om han hade varit så bräcklig och skör att han brutit ihop tidigare, för då hade ju väckarklockan ringt för honom och lett till att han rimligtvis borde sökt hjälpen tidigare också?
Det känns inte helt orimligt att tro att min kille lika gärna kunnat fortsätta ”hålla näsan ovanför vattenytan” i säg, 20 år till, lagom till femtioårsåldern och inte sökt hjälp alls. Förmodligen hade jag då valt att lämna honom, och han skulle bli väldigt ensam på grund av sin depression och hamna ännu djupare i skiten. Sen är inte det där självmordet så himla långsökt.
Det grundläggande orsaken är ju att han inte pratar om det, inte släpper in, inte delar sina känslor med någon. Det kan vara så enkelt som bilden av den här Hårda Mannen Som Reder Sig Själv, och det skapar nog en hel del problem med självkänslan för de killar som ändå inte riktigt kan identifiera sig med det. Det finns ju vissa grupper i samhället där detta idealet inte är lika starkt, som till exempel inom homo-kulturen – bögar har ju i regel inga problem att visa känslor och många tjejer är stolta över att ha bögkompisar att fnissa och skvallra med istället för tjejkompisar. Kanske har det också med klass och bakgrund att göra hur hårt bunden man är till det här idealet. Min kille kommer från en landsbygdshåla och jobbar inom byggbranschen – inte så konstigt att det inte är så lätt att börja snacka känslor med sina arbetskamrater eller kompisar…
Jag hinner inte skriva så mycket just nu men ville bara understryka det en del andra redan kommit in på, men som ändå är mina tankar:
- självkänslan. inte självförtroendet. men om självkänslan är enormt ihopkopplat med hur man presterar, så kan sjunkande självförtroende även skada självkänslan. på samma sätt som självkänslan kan sitta ihop med utseendet, och ett sämre utseende gör att man känner sig mindre värdefull.
- ja, det här med att tvåsamheten är liksom ett av livsmålen. och heteronormen.
- könsroller! mannens könsroll. och kvinnans könsroll som påverkar mannens som påverkar kvinnan som påverkar mannen i all oändlighet
som påverkar inom könen också.
- jag har själv velat ta livet av mig. och det berodde på alla de där ovanstående punkterna. det och att jag kände mig ensam även när jag fysiskt sett inte var det. brist på personlig bekräftelse. inte för hur jag presterade, eller för hur jag såg ut. men för att jag sällan fick bekräftat MIG i min existens. att jag var värdefull bara för att jag fanns. någon som sa ”jaha.. du tänker så!” om jag sa nått istället för ”jaha vad duktigt” eller ”vad fin du är.” Jag hade velat ha mer personlig respons i min bardom. lite mer ”Berätta mer hur du tänker” och verkligen se MIG.
- men nu är jag ingen man. jag är kvinna. men jag kan tänka mig att en kvinna som vill ta livet av sig har mycket gemensamt med en man som tar livet av sig. det som räddade mig var att jag vågade prata om mina problem med några få, och att jag faktiskt fann kärleken. sen att jag fick barn och förbättrat min självkänsla tusen miljoner gånger. så nu skulle jag aldrig drömma om att dö.
”Så det, mina manliga läsare, får ni hemskt gärna förklara för mig. Hur känns det egentligen? Hur har ni det? Är en flickvän er enda möjlighet för att få visa och få tillbaka närhet och kärlek?”
I princip ja. T o m bland mina närmaste killpolare blir det en dålig stämning om man pratar för mycket känslor. Att vara ”deppiga-killen” får inte heller till dig den kärleken du tycker du saknar.
Att vi har en viss ”sexual economy” även bland människo-arten tror jag är en stor anledning.
Kvinnor är bara fertila en viss period, och har större ”investment” i sex(pga hela föda barn, 9 månaders graviditet, osv).
Så de blir givetvis petigare, och mer värda. Killar förväntas alltid ta hand om tjejer, se till deras behov, offra sig för dem.
Ingen förväntas offra sig eller ta hand om en vuxen man. Så ni kan ju gissa hur pass värdelös han blir om han börjar gnälla om sina ”känslor”.
Att hitta en ny partner som tjej är också mycket enklare, och om one-night-stands är din grej så är det ännu lättare. Oavsett om du är tjock eller smal. Killar har generellt mer av en känsla av ”livsbehov” så dom flesta tackar inte nej till spontan-sex. Är du kille kan du ju glömma det ”stödet” när du är nere och behöver hjälp.
Själv hamnade jag i lite av en depression när jag fick en hjärnskakning efter en spark mot huvudet, samt inte fick ut mina betyg ifrån SU. Detta i samband med wtf-historian från media-kursen, kan jag berätta.
Sökte stöd från min tjej, sa ”jag är rädd för att alla vill lämna mig, känns bra att ha dig” ungefär. ett par veckor senare dumpar hon mig, visar sig att hon började dejta någon annan på sidan av.
Hon tyckte jag var ”gullig” efter det där, men inte längre sexig och trygg.
Att visa känslor är något jag börjat undvika i även relationer, det finns liksom ingen poäng med det.
Så jag tror självmord ”makes more sense” som kille. Du är ersättningsbar. Är du inte samhällsnyttig så har du inget värde. Du har ingen livmoder eller ”medfödd” sex-appeal, och dina spermier är lätta att byta ut så att säga-
Kvinnor föds med värde, men måste förtjäna det. Man säger t.ex. inte ”woman up”, utan ”man up”. Det gäller samtliga kulturer i väst, och även i mellanöstern.
Och sen blir vi 35 och byts ut mot en 20åring.
Det är nästan alltid tråkigt att bli dumpad men jag tvivlar på att en liten depression får ens långvariga livspartner att inte bara göra slut utan att dessutom vara otrogen först och sen lämna för den nya. Det är skittråkigt att du seriöst tycker att du inte har något värde som man för att du har fått en depression efter att du haft en jobbig period och PRATAR om det. Skulle tro att de allra flesta blir deprimerade någon gång i livet och bara ett prakt-arsel kasserar en ”riktig” partner/vän för att den behöver prata av sig under en tung period.
Varför skulle hon vara ett prakt-arsel?
Min osäkerhet och svaghet gjorde henne avtänd och oattraherad. Ska hon då inte få göra slut? Självklart ska hon få göra det. Och självklart hade hon också lättare att fixa en annan, tryggare kille så fort hon kände att hon behövde det.
Ser samma mönster hos mina föräldrar. När min far varit sjuk, så är min mamma inte direkt ”in his face” men hon ringer i princip mig och säger att det är jobbigt för henne när han klagar om att det är jobbigt. Hon ratar honom helt.
Men guess what?
Hon klagar hela tiden!
Det är förstås biologiskt och hormon-betingat. Så det är inget som jag vill låta göra mig arg eller bitter. Snarare är det allt snack om att sådana här saker skulle vara ”konstruerade” som gör mig arg. Människor har olika förutsättningar- Det är helt ok. Men att män skulle förtrycka kvinnor, är sånt bullshit.
Det var inte ondska som dumpade mig. Det var min svaghet. När hon tvingades vara mannen, tryggheten, DÅ dumpade hon mig.
skrev faktiskt inte att just ditt ex var ett praktarsel. Utan att jag tycker att om man är otrogen mot och dumpar en livspartner för att den är nere under en tung period och behöver prata så är man ett praktarsel. Och det står jag för.
Glömde det där med ”sen blir vi 35″.
1) Det händer ju faktiskt inte så ofta. 2) Det är fortfarande lätt som kvinna att hitta en man. Kolla bara fördelningen på dejtingsites osv.
Flera har tagit upp att det är svårt att öppna sig ens för sin flickvän, för att man kan ses som omanlig. Jag kan känna igen mig i rädslan, som nog kommer från bilden av hur en man bör vara, men inte praktiken. Jag är både öppen och tidvis ångestfylld och det har aldrig varit ett problem. Å andra sidan kan jag nog upplevas som stark och omhändertagande samtidigt så det kanske inte hamnar i konflikt.
Generellt är depressioner underdiagnostiserade hos män. Det finns studier som pekar på att diagnoskriterierna stämmer bättre in på hur kvinnor visar depression än män. Många män visar exempelvis aggressivitet eller börjar dricka, vilket diagnosen inte fångar upp, när de har samma underliggande problem som normala depressioner.
Män och kvinnor identifierar sig också med olika fenomen. Män tenderar identifiera sig mer med sina prestationer och kvinnor mer med sina relationer. Mäns kriser är ofta förknippade med prestationer men som alla människor behöver vi förstås relationer och därför får män kriser både när prestationerna fallerar och när de blir ensamma.
Sen måste jag få reflektera över det här med pussandet. I min värld är det en relativt ny företeelse att tjejkompisar pussar på varandra och dansar tillsammans, även om det senare har förekommit när det varit fler kvinnor än män som vill dansa. Jag har svårt att se att det är vad som skyddar kvinnor från självmord. Däremot upprätthåller kvinnor ofta ett bredare och närmare kontaktnät och det är ofta de som upprätthåller familjens kontakter.
Jag menar givetvis inte att pussandet i sig skulle skydda mot självmord – men det är en annan slags närhet, en intimitet, som jag, som fysiskt nära mina tjejkompisar, uppskattar och som gör att jag inte måste leta efter heterosexuella förhållanden med män för att få närhet, omsorg och fysiskt gos. Om man enbart bygger sina intima relationer inom sina heteroförhållanden står man rätt ensam när förhållandet tar slut, är min tanke, inget annat.
Tillägg: det är ju intressant att se hur män med problem betraktas i media. Jag kan inte räkna alla varianter jag sett av att män-är-patetiska-när-de-är-sjuka i reklam och andra sammanhang. Svaga män är töntiga, några man gör narr av. Inte sällan förekommer det till och med att feminister rättfärdigar det med att det har de minsann gjort sig förtjänta av för allt jävelskap de ställer till med, trots att jävelskapet kanske generellt sett utförs mer av de dominanta män som då än en gång belönas för att de inte visar svaghet.
Feminister rättfärdigar gnälliga förkylda män i reklamen med att de gjort sig förtjänta av det?
Jag hänger inte helt med i resonemanget.
http://freekeene.com/2011/06/16/thomas-james-ball-self-immolated-in-protest-of-the-justice-system/
Pingback: » Jämställdheten och Pelle Billing MARIEL´s
Hannah:
”Positivt dock att självmorden minskar. Det måste ju tyda på nånting. Exempelvis att samhället börjat fatta att också män kan må dåligt. Och att män dessutom visar det på ett annat sätt än kvinnor.”
Minskar jämfört med vad? Låg de på ovanligt låga eller ovanligt höga nivåer från början? Har kvinnors självmord ökat, minskat eller förblivit likadana?
Vidare undrar jag varifrån alla de här ”smarta” förklaringarna på att män inte vill visa sig svaga eller hjälplösa kommer från? Sist jag kollade så vill inte män visa sig svaga/hjälplösa för vem som helst men har inga problem att göra det med personer de litar på och tror kommer att ställa upp för dem.
Frågan är dock hur väl ett samhälle som kallar övervikt män för ”gubbvälde” klarar av att ge intrycket samhället är intresserat av mäns hälsa?
Den stora frågan som bör ställas är om samhället har genuin omtanke i frågan eller om samhället bara säger sig bry sig för det är så man ”skall säga” medan man helst av allt (Som senaste BRIS -rapporten visar) återgår till att bry sig om flickor och där pojkarna bara stjäl tid och resurser?
Både män och kvinnors självmord har minskat sedan 70-talet, i alla åldrar, mäns mer drastiskt än kvinnors som redan tidigare låg på en markant lägre nivå:
http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0001_2009K04_TI_04_A05TI0904.pdf
Jag vet inte vart du kollade sist du kollade, men det är vad jag hört från 100% av de uttalanden jag läst från forskare, anställda på mansjourer, experter på mansfrågor osv. Du får gärna länka till dit du kollade för detta framstår som det största problemet enligt männens egna utsagor, de som till slut söker sig till jourer eller annan hjälp.
En del skrev jag om här, du kan säkert hitta undersökningen de snackar om genom lite smart googling: http://www.onewaycommunication.co/?p=1867
Den stora frågan är väl varför män gör mindre självmord i ett samhälle som använder uttryck som ”gubbvälde” än i ett samhälle där det inte gör det?
Hannah:
1. Jag litar inte det minsta på personer som kallar sig ”mansforskare” det finns en orsak att ett helt nytt forskningsfält ”Male Studies” håller på att etableras i detta nu. Kimmel och Connell är hatare, inte forskare!
2. Utvalda personers egna utsagor har vetenskapligt dubbelfel. Dels så är de inte representativa och dels finns ingen garanti de vet det korrekta svaret på de frågor de får. Intervjuer är värdelösa för påfallande ofta vet inte personen som intervjuas svaret på frågorna de vill ha svar på.
3. Exakt samma sorts påståeden att män inte vill visa sig svaga blabla gjordes i samband med studier om varför kvinnor oftare än män ber om ursäkt för saker. Det är talande att psykologen Karin Schumann tvingas börja med att beskriva hur män inte ”SOM MAN TRODDE” var rädda för att be om ursäkt eller ovilliga att verka svaga.
http://www.youtube.com/watch?v=SAd_-43XCtM&noredirect=1
Jag litar inte det minsta på personer som kallar sig “mansforskare” det finns en orsak att ett helt nytt forskningsfält “Male Studies” håller på att etableras i detta nu. Kimmel och Connell är hatare, inte forskare!
Det är så klart upp till dig att ”inte lita på personer som kallar sig mansforskare” men jag förtår inte riktigt ditt argument… menar du att skället till att Male Studies håller på att ettableras (just nu?) är för att två personer är hatare och inte forskare? (låter lite underligt)
Utvalda personers egna utsagor har vetenskapligt dubbelfel. Dels så är de inte representativa…
Representativa för vad? Sig själva? Nej så klart inte… det skulle ju vara lite smått absurt… de är ju representativa för sig själva så är det ju med alla nomen… (möjligen om egenskapsuniversialism är sant att det finns något sådans som ”egenskapen att inte exemplifiera sig själv” – men jag är osäker på vad det skulle vara)… ok så du kanske talar om representativt för något annat men för vad då? Hmmm en hel del kan tänkas… t ex taxibilar, apor och appelsiner men det är väll ointresant… problemet är ju att man måste säga ”vad tänker jag mig att detta nomen ska representera” och sedan fundera på ”hur bra är den här generaliseringen” men det häller ju allt (all forskning som ämnar undersöka något som det finns mer än EN av)…
och dels finns ingen garanti de vet det korrekta svaret på de frågor de får.
Fast om personen i fråga inte är dement eller hänger sig bokstavstroget åt någon filosofisk skola (t ex skeptisism, absurdism eller dyligt) som gör att den på något sätt förhindras från att förstå frågor och reflektera över dem så finns det väll inget skäll att tro att det är något återkommande problem (om man gör det så får man ju nästan säga att det är meningslöst att komunisera med andra)
Intervjuer är värdelösa för påfallande ofta vet inte personen som intervjuas svaret på frågorna de vill ha svar på.
Vilka är de?
Deus;
1. Michael Kimmel och RW Connell är inte vilka två personer som helst. De är världsledande i ”mansforskningen” (eller kritisk maskulinitetsforskning) De är också radikalfeministiska manshatare och med sådana toppnamn har mansforskningen ingen legitimitet i den riktiga världen hos riktiga människor: Inga andra än agendadrivna byråkrater kommer att lyssna på dem eftersom en RIKTIG mansvetenskap ”male studies” nu etableras och dess ”body of knowledge” kommer att vara överlägsen på alla sätt om man vill ha SANN information.
Bryr man sig inte om informationen är sann kan man sluta kalla sig forskare och börja kalla sig journalist istället precis som Liza Marklund kategoriserade om sin ”sanna historia” GÖMDA till en till stor del påhittad ”sann” historia.
2. Utvalda personer är inte representativa för den grupp som man uttalar sig om. Skall man ha vetenskapligt pålitliga data om den gruppen skall man dels göra slumpmässigt urval och dels samla empiri. Något som för övrigt Emile Durkheim gjorde om självmord redan 1897 så det är knappast nytt för riktiga forskare hur riktig forskning går till. De vet mycket väl hur vetenskap utövas – De VILL helt enkelt inte göra det idag. Antingen de tycker det är för jobbigt eller av ideologiska orsaker!
3. Det är inte alls meningslöst att kommunicera med andra. Människor är sociala varelser och en stor del av kommunikationen vi gör är sålunda underhållning dvs sociala interaktioner där det inte spelar någon roll om vad som sägs är sant. Exempelvis det mesta vi läser folk påstått i tidningen spelar det oss inte nån roll om det stämmer. Vill Nicholas Cage ljuga ihop en mer spännande barndom i intervju än den riktiga är han fri att göra det. På krogen inte bara struntar tjejer om killar talar sanning. Flera studier visar tjejer belönar mer underhållande lögner mycket mer än uppriktig sanning.
Däremot är det idiotiskt att kommunicera med andra och kalla den kommunikationen forskning/vetenskap. Vetenskap är information som skall användas i riktiga världen och då är det viktigt att vad som påstås också stämmer. När vad som påstås kommer från en sociolog som gör INTERVJUER är det dags att fråga vad sjutton som har hänt med professionen forskare? Forskares jobb brukade vara att SVARA på frågor, inte ställa dem!
i den riktiga världen hos riktiga människor
Ehhh… vad är det här för språkbruk? Skulle inte radikal feminister vara ”riktiga människor”? Är de på låtsas? Några du hittat på? I så fall sluta med det om det får dig att må så dåligt… (ok sorry, men jag ogilar verkligen när folk ogrundat påstår att något är eller inte är på ”riktigt” – specielt att somliga mäniskor inte skulle vara ”riktiga mäniskor”). ok låt mig tolka dig snällare nu…
och med sådana toppnamn har mansforskningen ingen legitimitet…
Anta att du har rätt i att Michael Kimmel och RW Connell är 1) världsledande i “mansforskningen” (eller kritisk maskulinitetsforskning) 2) De är också radikalfeministiska manshatare. (Jag kommer här bortse från att a) Båda du nämner är Sociologer som sysslar med mansforskning och nödvändigtvis inte representativa för alla som sysslar med mansforskning och b) att jag finner tycker uttrycket ”radikalfeministiska manshatare” lika illa som ”riktiga mäniskor” ovan).
Följer det från det att ingen mansforskare kan ha sunda åsikter? Ett av de största skälen till att nya ämnen bryter sig fria från redan etablerade ämnen är ju för att det finns ett behov av att se på något specifikt inom ett ämne på ett nytt sätt – t ex för att det finns en dominerande syn som man anser är ”dålig” på något sätt (t ex enbart ett perspektiv som får komma fram). Att säga att mansforskare Smith inte är legitim för att det råkar vara sant att 1 och 2 ovan gäller för Michael Kimmel och RW Connell låter ju inte helt rimligt i mina öron – man får väll bedöma Smith för Smiths insats inte för någon annans…
Inga andra än agendadrivna byråkrater kommer att lyssna på dem eftersom en RIKTIG mansvetenskap “male studies” nu etableras och dess “body of knowledge” kommer att vara överlägsen på alla sätt om man vill ha SANN information.
Ah tack för förtydligandet, blev lite mer begripligt vad du menar
Jag är dock skeptiskt till att information kan vara sann (ok indirekt då – ska tolka dig snällt) men även om det är möjligt så ser jag inget skäl att a priori tro eller bedömma någon forskning som att vara ”överlägsen på alla sätt om man vill ha SANN information” – för 1) som bäst kan forksning vara mer eller mindre trovärdig (ge oss ett rättfärdigande att tro) att något är sant – aldrig visa oss vad som är sant, men framför allt 2) varje enskild studie bör bedömas för sig, att påstå att ingen forskning som hitils gjorts (utanför male studies) rörande ”män” är dåligt och all forskning som kommer att göras/har gjorts innom male sudies kommer vara (bra?)/bättre än tidigare forskning låter – i mina öron – som en alldeles för grov generalisering…
Bryr man sig inte om informationen är sann kan man sluta kalla sig forskare och börja kalla sig journalist istället…
Ehhh… eftersom vetenskaplig realism inte är uppenbart sann så ska vi väll inte anta att det är ett krav på forskare att de ska tro på det? Jag tror själv att det finns en hel del forksare som tror på vetenskaplig anti-realism som gör minst ett lika bra jobb som de som tror på realism (ibland kanske bättre för att de inte förblindas av snack om vad som är sant).
Utvalda personer är inte representativa för den grupp som man uttalar sig om.
Vem är man? – svårt att bedöma vad du säger när du är så vag men läs en metodbok (i något valfritt sam/hum ämne som hänger sig åt intervjuer) eller två vet jag så kommer du se att det med största sanolikhet finns ett helt kapitel ängnat åt för och nackdelar med olika urvalsmetoder och vad det kan ha för implikationet för ens möjlighet att generalisera…
Skall man ha vetenskapligt pålitliga data om den gruppen skall man dels göra slumpmässigt urval
Anta att jag vill uttala mig om grupen [jag och min bror] måste jag då göra ett slumpmässigt urval? Är inte det bästa att fråga min bror och fundera själv på vad jag anser… som jag skrev ovan – det finns många olika sätt att göra urval på alla har sina egna för och nackdelar – tro inte att det bara finns ett sätt att göra vetenskap på…
och dels samla empiri.
Ja, att intervjua något är ju ochså att samla empiri…
Något som för övrigt Emile Durkheim gjorde om självmord redan 1897 så det är knappast nytt för riktiga forskare hur riktig forskning går till.
Antar att du lyfter in detta för att tråden handlar om suicid – jag vill bara säga att 1) Durkheims är exakt lika spekulativ som det du kritiserar – av det enkla skälet att han försökte lägga mark för ett helt nytt ämnde inom vilket det inte fanns några teorier 2) Le Suicide - är en enormt kritiserad bok och absolut inget man ska svälja med hull och hår – personligen så skulle jag säga att det ända vi riktigt kan lära av den boken (om vi inte vill se till de spekulationer Durkheim gjorde efter han samlat in sin data) är att det här med suicid studier är extremt svårt att genomföra över huvud taget av flera skäl (de två största är att definera vad som är eller inte är suicid och att det inte finns (och troligtvis inte går att få) någon tillförlitlig statestik).
De vet mycket väl hur vetenskap utövas – De VILL helt enkelt inte göra det idag. Antingen de tycker det är för jobbigt eller av ideologiska orsaker!
Åter igen vilka är De?
3. [stycke ett]
Du verkar missa min poäng… jag sa inte att det är meningslöst att komunicera med andra utan om du tror att folk systematiskt inte vet vad de talar om så tycks det smått meningslöst… dett finns en mängt implicita antaganden som vi människor tycks göra när vi komuniserar – vissa av dem kan vi bryta emot för att ”ändra på inebörden” i det vi bokstavligen säger medan andra är grundlägande för att över huvudtaget kunna komunicera med andra och om man inte litar på dessa grundlägande saker (som att motparten är vettig och vet vad den talar om i kontrast till snackar obegriplig nonsens) så varför komunisera med den över huvudtaget (läs t ex Paul Grice Logic and Conversation vi får se om länken funkar)?
Jag skulle kunna komentera något på varje rad i stycket men jag skippar det då det blir väldigt mycket och OT varning…
Däremot är det idiotiskt att kommunicera med andra och kalla den kommunikationen forskning/vetenskap.
Så all forskning/vetenskap är idiotiskt eller vad? – ok det där var inte snällt men som du påpekade själv vi (tycks vara) sociala varelser allting sker i en social kontext inom vilken vi kommunicerar med andra – forskningsvärdlen är det ju A och O att kunna göra det för att uttbyta idér så detta påstående låter lite konstigt (och jag är osäker på hur jag ska omskriva det till att bli ett ”vettigt” påstående).
Vetenskap är information som skall användas i riktiga världen och då är det viktigt att vad som påstås också stämmer.
Till skillnad från ljug på krogen som enbart används i låtsasvärlden? (äh ta inte det där på alvar, tvångstankar… jag tror min poäng angånde ”riktig” har gått fram)…
Där emot – stämmer med vad?
När vad som påstås kommer från en sociolog som gör INTERVJUER är det dags att fråga vad sjutton som har hänt med professionen forskare?
Varför det? Jag skrev det ovan, har du läst någon metodbok i kvalitativ forskningsmetod? Vet du vad syftet med sådana är tänkt att vara? Osv… du tycks mest ha bestämt dig för att den enda forksning som finns är kvantitativ forskning utan att ens fråga dig vad kvalitativ forskning är…
Forskares jobb brukade vara att SVARA på frågor, inte ställa dem!
Så det fanns en brun med osvarade frågor i som forksarna gick till och fiskade upp obesvarade frågor att savara på? Eller kan det vara så att de började med att ställa en fråga för att sedan försöka besvara den?… (kör du med retorik så får jag bane mig göra det ochså
Deus:
1. Det där om ”riktiga människor” är ett talspråk, ofta använt på kungar, drottningar och lilknande personer som jämfört med de allra flesta människor lever i en fantasi.
2. En organisation bedöms inte från enstaka människor med sunda åsikter. En organisation bedöms utifrån vilka personer som finns på toppen och den agenda de personerna driver. Detta är lika sant för mansforskningen som för kinesiska kommunistpartiet. Det fanns säkert vettiga personer där också men det hjälpte inte med Mao vid ratten och det hjälper inte mansforskningen heller.
3. Den främsta orsaken till nya ämnen är knappast ”behov” att se saker på ett nytt sätt. Den främsta orsaken till nya ämnen är snarare personliga och ideologiska konflikter! Male Studies exempelvis står inte politiskt till vänster och är inte anhängare av SSSM (Standard Social Science Model) och underställer sig heller ingen teoretisk överbyggnad från genusstudier utan är ett eget ämne.
4. Du är knappast skeptisk till om information kan vara sann. Det är nämligen ingen människa i riktiga livet. Särskilt inte gällande exempelvis vad som händer om man hoppar från 20:e våningen.
5. Som bäst är vetenskap ”sann” i det att den är användbar dvs säger något om världen som visar sig stämma när vi utsätter dess teorier för praktiska tester. Dessa tester kan antingen vara kontrollerade experiment eller så kan de vara som 9-11, att vi helt enkelt tvingas få svaret på om husen står kvar när en jumbojet flyger in i dem.
6. Den grupp man (dvs forskarna) uttalar sig om. Jag har redan läst allehanda metodböcker, de är tydliga med att de inte på nåt sätt kan garantera att tolkade data stämmer bättre än vilda gissningar. Tvärtom säger de att man offrar pålitligheten för att få nyanserade resultat. På enkel svenska betyder det att man har en ideologi som ser mångfald som ett självändamål.
7. Bara ett sätt? Jag har aldrig sagt det bara finns ETT sätt, däremot finns det givetvis bättre och sämre sätt och det är lite märkligt folk säger vi skall forska på sämre sätt bara för att få mångfald men å andra sidan är det ju bara att läsa historia så får man veta det gänget alltid ansett forskning är makt och inget annat
8. Nej! Att intervjua nån är inte att samla empiri om ämnet. Det enda du varseblir är ju vad den andra personen säger. Kort sagt du får inte empiri på vad folk tycker, du får empiri på vad folk vanligen svarar när de tillfrågas vad de tycker. Och hur folk svarar var inte vad du skulle forska på.
9. Poängen med att ta upp Emile Durkheim var utöver att exemplet var i min samhällsvetarbok att han forskade om självmord genom att samla fakta. Nåt som folk förstås kunde göra idag också (och mycket bättre då vår teknik inte går att jämföra) och kritik mot Durkheim är inte ens relevant om du inte först har svarat på frågan ”jämfört med vad”? Dvs om kritikerna inte har nåt bättre själva så har de ingenting!
10: Jag har inte sagt något alls om hur vettig motparten är (vettig jämfört med vad?) jag har poängterat att personer ofta svarar på frågor utan att veta svaren och att samla in vad en massa människor tror är sålunda bara forskning på ”vad svarar folk vanligen om man frågar.?” Det ger inte på något sätt svar på vad man forskade på det är en ren chansning med noll pålitlighet.
11. Poängen är att du inte kan använda folks skvaller som om det vore SANN information. Det enda skvaller berättar är vad folk säger när de skvallrar. Det hela blir väldigt tydligt om forskare tvingas sätta egna pengar på att vad som sägs är sant. Som när forskargrupper anlitades för att hitta en sjunken militärubåt – forskarna fick slå vad om att de hade rätt med champangeflaskor – på så sätt kunde man bedöma vilka som varit noggranna och trodde på sin ide – och vilka som var ”all talk”
12. Ljug på krogen används till underhållning. Då sanning inte har en underhållande effekt så är det fritt fram att ljuga bara det är underhållande. Alla är med på detta – även tjejerna – genom att säga det viktigaste som finns är att kille är rolig (dvs roliga killar går före ärliga killar evolutionärt) Det var inte vad de MENADE när de sade det men konsekvensen blir likadan ändå.
13. Ja jag har läst metodbok i kvalitativ forskning. När jag läste så utgick jag från att vetenskap handlar om sann information och metodboken kunde på intet sätt motivera varför intervjuer och tolkningar som sociologer gör skulle ges mer tillförlitlighet än polisförhör – snarare verkar de vilja LÅTSAS att det finns en magisk metod för att utröna sanning – Om du ringer polisen så kan de berätta att nej nån sådan metod finns inte – fanns den hade alla skurkar åkt dit!
14. De frågor som vetenskapen skulle besvara är samma frågor som tidigare besvarades av religionen. Vetenskapen har fått sin legitimitet genom att kunna hävda sig ge bättre svar än religionen på de frågor som mänskligheten velat ha svar på. Hade det inte varit för upplysningen så hade dagens forskare inte funnits utan sådana frågor fortfarande besvarats av präster.
Men idag finns internet så intervjusvar kan vi samla själva och forskarna har ingen mer talan än oss gällande vilka svar som är sanna så frågan är vilket värde kvalitativ forskning KAN ha. Snarare ger Facebook svar som är betydligt mer sanna än nån intervju kan vara.
Jag kan mycket väl se skäl till att hålla tyst när man mår dåligt.
Jag är en separerad, 40-årig, kärleksfull enbarnspappa i storstad. Jag har en underbar 7-årig dotter på halvtid. Varit själv ett halvår nu. Jag är inte vacker, inte uppenbart ful, men något överviktig. Jag är ingen hejare i sängen, men inte heller det värsta du kan släpa hem.
En vanlig djävla medelålders medelklasspappa.
Mina erfarenheter av (heterosexuella) relationer är att flickvänner, såväl min dotters mor, som tidigare flickvänner gärna tröstat mig när jag varit ledsen, men att någonting hänt med deras syn på mig efteråt. Inte så att de medvetet förändrat sin syn (i så fall till det bättre), utan att jag på något sätt avsexualiserats rent känslomässigt. (Jag har inte kommit med några häpnadsväckande avslöjande om sadism och våldspornografi eller så)
Samma sak i mer lösa relationer, där kvinnor jag haft en närmare, mer öppenhjärtig relation till, i mindre utsträckning attraheras av mig. Jag tror helt enkelt det är svårt för en man att fylla rollen som älskare, samtidigt som han visar sig svag.
Jag tror vi får acceptera att vi inte kan få alla våra behov tillfredsställda av en och samma person, och kommer nog försöka att vara försiktig med att öppna mig för kvinnor jag åtrår. Det finns som tur är andra jag får vara svag inför, män, och kvinnor som jag vet det ändå aldrig kommer att bli något med.
(Brasklapp: Jag har aldrig varit vad man kallar ”en djävel på fruntimmer”, och inser att mina belägg är anekdotiska)
Nu är jag 40, singel, oknullad och ibland litet ensam, och hamnar i gruppen med överdödlighet i suicid.
Jag har dock något som tidigare generationer pappor haft i mycket mindre utsträckning: Jag har en dotter på halvtid. En dotter som jag har en fin relation till. OK, om hon skulle tvingas välja mellan mig och modern, skulle hon garanterat välja modern, men min poäng är att hon varken vill eller behöver välja. Och hennes ögon lyser av kärlek när hon kommer till mig.
Dotterns mor har träffat en ny man och åkt på kärlekssemester. Hon har gått vidare och är lycklig, och jag kan bara konstatera att det var rätt av henne att gå. Men när mina känslor av självförakt och underlägsenhet kommer krypande, är det aldrig mer än några dagar förrän dottern står framför mig och sträcker upp armarna och lyser av kärlek. Och även om jag kan missköta mig själv, kan jag inte missköta min dotter, och då följer jag delvis med i omsorgen.
Three Cheers för den nya mansrollen!