Mandfjols eller hur ser en dansk feminist ut?
(Jag tar mitt ansvar som svensk i exil här och rapporterar från grannlandets debatt. Nedan följer en av mig egenhändigt översatt intervju, hämtad ur danska Metro. Parenteser i finstil är mina kommentarer.)
19-årig bloggare förlöjligar kvinnohatare
Bloggaren Mandfjols (ungefär ”mansfåne”) underhåller en växande skara läsare genom att förlöjliga kvinnohat och manschauvinism. Den anonyma bloggaren visade sig vara en man på 19 år, som skriver från sina föräldrars källare.
Mannen bakom bloggen mandsfjols.dk heter Nikolaj Munk och är 19 år gammal. Foto: Kristian Djurhuus
Bloggen mandfjols.dk’s namn betecknar en man som är en fåne. Och samtidigt är namnet bara få extra bokstäver ifrån att stava manfo, en feminismkritisk blogg som då och då publicerar inlägg som nedgör kvinnor. Och just manfo.dk har blivit en av favoritaversionerna på mandfjols, som redan blivit något av ett fenomen på Facebook och i blogsfären.
Efter ett spektakulärt avslöjande visade sig mannen bakom bloggen vara den 19-årige Nikolaj Munk, som skiver inlägg om könsdebatt och kvinnohatet som återfinns på 180grader (närmaste svenska motsvarighet ungefär Avpixlat) och manfo (närmaste svenska motsvarighet ungefär Genusnytt) från sina föräldrars källare. Samtidigt administrerar han Mandsfjols Facebooksida, där en livligt debatt har tagit fart.
»Konceptet är att jag hånar sexister, för humor är ett väldigt bra vapen mot hat. Så feminister kan få sig ett gott skratt hos mig, och de som är på vippen att bli feminister kan se min poäng samtidigt,« förklarar han och tillägger:
»Men det handlar också om att vara en paus från allt hat på nätet. Det ska vara trevligt att vara där, och därför lägger jag även upp bilder av söta katter.«
Bakgrund som anti-feminist
Nikolaj Munks sympatier ligger hos feminismen. Men bloggen är också resultatet av hans egen utvecklingsresa, för han var på gränsen till att bli anti-feminist för bara ett år sedan och bråkade med sina tjejkompisar om det.
»Jag var ung och sexuellt frustrerad, och då är det lätt att bli bitter. Många tonårskillar på 17-18 år har en tendens till att tänka ”tjejer är dumma, för de vill inte ha sex med mig”. Och tanken att det inte alltid är okey att kvinnor säger nej till sex är så ingrodd att jag inte ens ifrågasatte det,« förklarar han idag.
Men när Nikolaj Munk började läsa kvinnors personliga berättelser, bloggar och senare feministiska texter, blev hans sinne för rättvisa väckt. För flickor och kvinnor upplevde saker som han, som man, aldrig hade lagt märke till.
»Något av det första jag lade märke till var ett behov av att styra kvinnors sexualitet,« förklarar han.
Tjejer är inte sex-automater
Kvinnors rätt till att bestämma över sin egen kropp och vem man vill dela den med, är oftare attackerad än mäns rätt till det samma, förklarar Nikolaj Munk och pekar på begreppet ”the friendzone” som ett gott exempel. Det är den plats som några män menar att de hamnat på, om kvinnor inte vill ha sex utan bara vara vänner – vilket underförstått är problematiskt, menar männen i ”vänzonen”.
»Det er helt enkelt ett sätt att straffa flickor och kvinnor på, för att de inte har sex med män som är vänliga mot dem. En bra metafor är att kvinnor inte är sex-automater, som man kan trycka in vänskapsmynt i tills det faller ut sex,« säger han.
Den bakomliggande tanken är att män skulle ha rätt till sex med kvinnor, menar han.
»Nu har jag köpt en drink till henne, så nu borde hon ha sex med mig, är logiken. Det stärker dessutom tankegången att det är okey att ha sex med folk utan att fråga först,« säger han.
Och det är hela Nikolaj Munks poäng med mandsfjols.dk.
»Det är de inlärda strukturerna jag går efter. Att kvinnor inte alltid har rätt att säga nej till sex, att kvinnor ska passa barn, för det har naturen gjort dem bäst ägnade till, eller att de ska skydda sig mot våldtäkt genom att klä sig mer diskret istället för att lära män att inte våldta,« säger han.
En glimt från manfo.dk
På manfo.dk skriver bloggaren Thomas om hur det är i princip samma sak att vara i en relation med en kvinna, och att vara förälder till en treåring.
»De manipulerar en genom att neka. Kvinnan kan få för sig att neka en sex för att få sin vilja igenom, där den treåriga ofta nekar att äta sin mat eller ta på sig kläder och liknande.«
»Om du ger en treåring fullständigt fria tyglar, kommer den treåriga bli förvirrad och inte veta vad den ska göra; barnet kommer flacka mellan det ena och det andra. Det ser vi också hos kvinnor, som har allt att välja mellan; de blir konfysa och rotlösa.«
49 Responses to Mandfjols eller hur ser en dansk feminist ut?
Kommentera
Gick in på sidan och började läsa (med lite hjälp av google translate) på inlägget om pojken i klänning/kjol som det länkas till längst upp, utifrån vad jag kan se verkar det som att feministdebatten ser väldigt lik ut den som finns i Sverige. Lite kortfattat:
En treårig pojke väljer att klä sig i klänning, tidning skriver om det, feminister blir glada, konservativa får frisläpp och börjar prata om hur det kan ”påverka hans sexualitet/könsidentitet ‘negativt’”, feminister undrar varför personer som annars brukar mena att könsrollerna enbart är medfödda helt plötsligt tycker att social påverkan finns när det hotar deras egna normativa intresse, ”mansrörelsen” ifrågasätter om pojken verkligen gått med på detta frivilligt eller om det inte bara är ett sätt för feministerna att få fram sin politiska agenda, och ett stort antal människor skakar på huvudet åt karusellen som uppstod av att en pojke ville klä sig på ett annat sätt än vad som förväntades och att hans föräldrar var vettiga nog att låta honom.
Känns ju som en debatt som hade kunnat vara här i Sverige..
Jag tror länken till hans sida är lite fel, har smugit sig in ett s. http://www.mandfjols.dk/ ska det va. Roligt att se hur det står till i danmark, bra som alltid Hannah!
Ah! Tack för heads up! Har fixat det nu.
Nikolaj Munk verkar toppen.
Ändå hänger jag upp mig på fel saker när jag läser den här artikeln. Och det är beskrivningen av The Friend Zone. Jag tycker det är en förenkling att påstå att det är ett uttryck för mäns vilja att kontrollera kvinnors sexualitet. Jag vet tjejer som också frustrerat hamnar i The Friend Zone. Om de uttrycker sin frustration -är det i så fall ett tecken på kvinnors vilja att bestämma mäns sexualitet?
Det är ett resonemang där man, i andra ordalag, glider mot att antyda att feministkritiker ”har fått för lite fitta”.
Samtidigt vill jag i samma andetag påpeka att det finns samhälleliga uttryck för förtryck mot kvinnors sexualitet. Till exempel genom hur kvinnors utseenden ständigt är en faktor i sammanhang där det är oväsentligt, och i samband med slutshaming.
Jag tror bara att The Friend Zone mer är ett uttryck för verklig personlig frustration som mer handlar om krossade hjärtan på det personliga planet än om maktutövning. Och det är synd om termen ska kidnappas till att handla om kvinnoförtryck. Eftersom det i så fall bara leder till att män får ännu svårare att beskriva sina känslor i områden där de redan är rädda att bli uppfattade som mesar.
Nåja. Ledsen om det var off topic.
Härligt att det se att det finns en positiv kraft i Danmark, som annars på många sätt är eftersatt i jämställdhetsutvecklingen.
Jag har själv svårt för uttrycket friendzoning, främst för att jag upplever att det ofta används i betydelsen av en personlig föroättning där killen (för det är oftast en kille) blivit personligt kränkt av sin tjejkompis som inte vill bli tillsammans eller ligga med honom snarare än en olycklig situation där den ena partnern är intresserad men inte den andra. Givetvis finns motsvarande även när det gäller kvinnor men enligt min erfarenhet brukar kvinnor oftast lägga skulden på sig själva om de är intresserade av en kille och han inte besvarar hennes känslor. När jag ser ”humoristiska” memes om friendzoning handlar de ofta om hur hemska kvinnor är som håller på och friendzonar män, det är alltså något elakt kvinnor gör mot män snarare än en situation man hamnar i.
Exempel:
http://www.onlygags.com/wp-content/uploads/2012/05/girls-always-friendzone.jpg
http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTpEbe45jCkvPBrXBX7bjyweXE0mw12tAaZzW8lnZ6w11tKnq8juaG3_C-_
Ush för dessa vidriga kvinnor som håller på sådär och friendzonar på det sättet..
Eller?
Jo, om vi utgår från dina exempel så förstår jag att du upplever det så. Eftersom dessa exempel ger uttryck, och gör en komisk poäng, av att dessa kvinnor sätter männen i en position av elakhet. Istället för helt enkelt inte besvara känslorna, vilket man så klart inte kan anklaga någon för. Om detta nu är hur termen har utvecklats så är det olyckligt, och vi kanske måste hitta nya termer att röra oss med.
Det bidrar i så fall till uppfattningen om att manlig kärlek och åtrå i grund och botten handlar om att vilja äga. Men den feministiska kritiken som framförs i artikeln befäster denna syn, snarare än att ifrågasätta den.
Själv har jag en bakgrund i att ständigt hamna i kompisfällan. Jag anklagade inte de tjejer jag var kär i, utan fick bara mer och mer krossat självförtroende. Jag lyckades med hjälp av terapi bryta mig ur detta mönster. Men det var en process där jag också var tvungen att lära mig själv att skilja på de problem jag hade med min självbild, och de mer eller mindre outtalade idealen som finns kring manlighet. Och när jag ser de exempel på skämtbilder som du länkar till så kan jag, förutom den missriktade skildringen kring kvinnors elakhet, också se ett försök att navigera kring dessa manlighetsideal.
Jo, jag förstår att det är frustrerande att alltid hamna i samma situation gällande olycklig kärlek. Jag hade själv, när jag var yngre problem med liknande, även om jag sällan var nära vän med killarna jag var olyckligt kär i. Vid ett tillfälle var jag mycket intresserad av en kille som i sin tur var intresserad av en (ointresserad) tjejkompis till honom och han kände sig säkert ”friendzonad” av henne, men jag tänkte aldrig att killen var dum eller elak som inte var intresserad av mig istället för jag vet att känslor inte går att styra på det sättet.
Problemet är att jag i dagsläget tyvärr tolkar in ett visst mått av missogyni i friendzone-begreppet just på grund av hur det används på internet och i internethumorn.
Jag tycker att män ska kunna prata om olycklig kärlek, men vi måste kunna prata om det på rätt sätt och vara medvetna om att olycklig kärlek inte är ett typiskt manligt problem utan ett typiskt mänskligt. Ingen ”friendzonar” någon av pur elakhet, varken män eller kvinnor.
Jag tror helt ärligt att den första av dina två exempel, Lo, är extremt symptomatiskt för bitterheten som lyser igenom när vissa män klagar på ”friend zone” – dvs att de själva tycker att de lever upp till det där som de hört att kvinnor vill ha och blir sura när de ändå inte får sex (de matar sexmaskinen med snäll-kille-mynt och inget sex ramlar ut alltså).
Friendzone handlar inte om det. Det beskrivs av den fina sången My Humps med Black Eyed Peas. Kvinnor som lurar män att göra saker, med löfte om sex.
Eh. Nej? Det som beskrivs där är snarare en så kallad gold digger. Vi har visst inget riktigt bra ord för det på svenska.
Lustigt att alla verkar ha helt olika definitioner om vad friendzone innebär. Vissa menar att det helt enkelt handlar om tjejer som säger till killar att de bara vill ha dem som en vän:
”1. The friend zone
When a girl decides that you’re her friend, you’re no longer a dating option. You become this complete non-sexual entity in her eyes, like her brother, or a lamp.”
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=The%20friend%20zone&defid=6784539
Vissa verkar mena att det ENBART betecknar när tjejen medvetet är vän med en kille som gillar henne för att få fördelar (har sett den beskrivningen förut men aldrig något som pekar på att det skulle vara den officiella betydelsen av ordet).
Sen finns givetvis grabbarna som tror att tjejerna de är kära i friendzonar dem för att vara elaka oavsett om det är sant eller ej (säkert finns det kvinnliga motsvarigheter också). För det kan ju inte vara så att de helt enkelt bara inte är intresserade…
”like her brother, or a lamp.”
Say what? (ser inte den som har definerat begreppet en skillnad på en lampa och sin bror?)
Symboliken ligger väl ändå i att det inte är något som är (generellt) tändande. Att man tänder lika lite på sin bror som på en lampa.
Hm,
Okej, nu kommenterar du det specifika exemplet, och det ska jag inte glömma.
Men det vrider sig lite i magen på mig när jag hör den här sortens beskrivningar av andras bevekelsegrunder, känslor och motiv.
Helt enkelt eftersom det som du skriver om ”vissa mäns” extrema bitterhet är låter som den attityd som jag möter när jag försöker prata om mina erfarenheter.
Det ses inte som ett strukturellt problem att ”snälla killar” anses vara mindre manliga. Det är var och ens eget problem. Man får höra att man borde ”tuffa till sig lite”. Som om det var ett värdeneutralt tips.
Om man försöker ge uttryck för sin frustration och sorg blir man kallad bitter. Även av feminister, som rimligtvis själva borde ha egna erfarenheter av att bli tystade på samma sätt.
Och dessutom: bitterheten är en känsla man inte har någon rätt att känna eftersom den åtrå och attraktion man känner egentligen bara är ett uttryck för en objektifierande kvinnosyn.
Men okej. Jag ska inte glömma att du resonerade utifrån bilden. Men när du bara ger den bilden, så är det den bilden som upprepas. Och jag är så trött på den så jag inte vet var jag ska ta vägen.
Det är egentligen två olika beteenden som jag har hört kallas ”friend zone”.
Det ena är problemet som en del killar möter där man inte kan lära känna någon långsamt och sen visa intresse eftersom man som kille förväntas ta initiativ, visa vad man kan/vill, göra sig sexuellt intressant på olika sätt från första sekunden man möter någon, men om man inte gör det från början så spelar det sen ingen roll vem man är som person, eller om man gör samma sak senare eftersom man då redan betraktas som tråkig eller ointressant. Dvs det som kritiseras i det fallet är ytligheten i bedömningen, att attraktiviteten är helt avhängig ett stereotypt beteende från första stund, objektifieringen om man så vill.
Det andra är tjejer som på något sätt utnyttjar att kille visar intresse för att skaffa sig fördelar, få hjälp med saker, få uppmärksamhet och bekräftelse o.s.v.. Alltså utnyttjar förväntningarna på att det är killen som ska uppvakta, visa sitt värde m.m., som begär mer av killen än man vanligen kan förvänta sig att en annan vän ska acceptera.
Att bara generellt vara vän med någon som man vet är intresserad eller vara vän med någon som man är osäker på om denne är intresserad av en eller inte är inte ”friend zone”. Bitterheten i det här avseendet handlar alltså inte om att bli nobbad eller inte ses som tillräckligt attraktiv i sig.
Fast hur vet man om personen man är vän med och som inte är intresserad tillbaka är ointresserad för att hen inte tycker att man är attraktiv (och inte tyckte det från första början heller) men tycker att man duger ”som en vän” eller om hen är ointresserad för att man visade intresse för sent (som på ditt första alternativ?). Okej om personen själv erkänner att så var fallet, men annars då? Ibland får jag känslan av att vissa (obs: vissa) killar inte klarar av att erkänna för sig själva att tjejen kanske helt enkelt inte tyckte han var så intressant som partner nånsin och över huvud taget att han måste komma på ursäkter till varför hon inte nappade, finns säkert tjejer som gör likadant men just friendzoning (enligt din första modell) verkar vara en vanlig ursäkt för killar..
Det är fullt möjligt att det är en vanlig ursäkt för killar som inte vill erkänna att de inte är tillräckligt attraktiva, men det är lika fullt möjligt att den förklaringen bara är en vanlig ursäkt för att inte diskutera och kritisera negativa stereotypa beteenden hos tjejer och där tjejer utnyttjar rådande könsroller för egen vinning eller helt enkelt för att de kan.
Jag tycke nog att det är ett ganska stereotypt synsätt att dels bara avfärda alltihop med att det ungefär är killens eget fel som inte vill erkänna att han inte är tillräckligt attraktiv och dels förutsättandet att killen inte var tillräckligt attraktiv som om tjejen ifrågas uppfattning, oavsett grund, är absolut sanning och oantastlig/okritiserbar och att det inte kan ligga andra faktorer bakom.
Den första formen är naturligtvis svår att bevisa även om man kan se beteendemönster, men det brukar bli smått uppenbart om gräver vidare när personen ifråga avfärdar killen som t.ex. tråkig.
Den andra formen är ofta något som observeras av andra även när killen själv inte vill erkänna att han blir utnyttjad.
Älskar verkligen den metaforen måste jag säga.
Vilken metafor?
Det är så här det går när man inte signallerar vad man svarar på i trådad visning.
Du skrev i ditt förra inlägg inom parentes att det oftast är en kille. I så fall är det ju frågan varför man inte ska prata om friendzoning som ett typiskt mansproblem. De problem som oftast drabbar kvinnor brukar ses som kvinnoproblem.
Jag håller helt med om att ingen friendzonar av elakhet. Det handlar om känslor, och det kan vi inte riktigt råda över.
Att bli avvisad leder ofta till (tillfällig) bitterhet. Men jag håller inte med om att det i första hand killar som blir bittra, och att tjejer är moget förstående i samma situation. Jag tror att det är en tolkning som mer har sitt ursprung i föreställningen att mäns obesvarade kärlek är ett uttryck för en vilja att äga, medans kvinnors obesvarade kärlek betraktas som ett emotionellt beroende.
Jag menar inte att det främst är killar som blir friendzonade (då jag inte vet hur fördelningen ser ut) utan att det främst killar som det brukar handla om när man pratar om friendzone. Det behöver dock inte betyda att det främst är killar som råkar ut för det, tror att olycklig kärlek är lika vanligt bland bägge kön.
Min uppfattning om att killar blir bittra i större utsträckning kommer från det jag sett kring ämnet friendzoning på internet samt egna erfarenheter irl av hur tjejer reagerar på obesvarad kärlek, kanske inte en perfekt källa men det är där jag fått uppfattningen ifrån och inte utifrån en föreställning av att män vill äga. Jag menar, om det inte är vanligare att män blir bittra, varför finns det då så överdrivet mycket hat på internet kring tjejer som ”friendzonar”?
Okej, eftersom jag inte har sett detta hat kring tjejer som friendzonar så har jag svårt att svara på det. Jag associerar fortfarande friend zone med när jag hörde termen första gången i tv-serien Friends, och där framställdes det verkligen inte som hatfullt.
Jag tror att anledningen till att Friend Zone är ett begrepp som associeras till män är just för att det rör sig kring de förvirrade mansidealens epicentrum.
Att vara omhändertagande och snäll är egenskaper som är traditionellt kvinnliga. När man uppvisar detta beteende, vilket ju hör vänskap till, riskerar man som man att framstå som mindre manlig. Och det kan vara en skillnad på hur olycklig kärlek yttrar sig beroende på vilket kön man tillhör.
Det är mycket möjligt och jag säger inte att det inte finns problem med den manliga könsrollen (så väl som den kvinnliga) som unga män får brottas med, för det finns det.
Men samtidigt sätter jag igång alla varningssignaler när en man säger något i stil med ”Jag får aldrig tjejer, jag är alldeles för snäll”. Min erfarenhet är nämligen att samma män som säger sådant ofta inte är speciellt snälla och ofta ganska misogyna. Det fanns en sida som hette ”nice guys of OKcupid” som verkar vara nedtagen nu, där personen bakom sidan la upp text av killar från en datingsida, killar som å ena sidan skrev att de var ”nice guys” och jämt blev friendzonade och å andra sidan kallade kvinnor för ”sluts” ”bitches” och ”disgusting” med mera samt svarade ja på påståenden om det fanns tillfällen då de ansåg att deras partner hade en skyldighet att ställa upp på sex och andra ganska otrevliga grejer. Finns en del exempel här: http://www.huffingtonpost.com/2012/12/21/nice-guys-of-okcupid-tumblr_n_2341720.html
Tumblr-sidan som du hänvisar till är en sida som har ett uttalat syfte att visa att killar som kallar sig snälla egentligen är dumma as. Och valt exempel utefter det.
Det är så klart ett generalfel att kalla sig själv ”snäll”. Det är lite som att kalla sig ”wild and crazy”. Om man måste påpeka det så är man nog inte det.
Det jag vänder mig mot är att det här är en stereotyp bild av ”snälla killen”, som börjar bli synonym med misogyn tönt, som tror sig ha rätt att kräva att hans känslor är besvarade.
När diskussionen glider till att handla om att ”de snälla killarna” minsann inte är snälla egentligen, utan bara insiktslösa egocentriker så blir det ett effektivt sätt att förlöjliga och ignorera de erfarenheter de försöker ge uttryck för.
I varje enskilt fall finns det flera olika anledningar till att man hamnar i the friend zone. Men det finns också återkommande mönster som handlar om könsroller. Det är inte så enkelt som att man som kille måste akta sig för att vara ”för snäll”. Men om man ska ha en chans att reda ut beteendemönsterna måste man vi killar kunna vittna om även de aspekterna utan att bli avfärdade som dolda kvinnohatare.
”Tumblr-sidan som du hänvisar till är en sida som har ett uttalat syfte att visa att killar som kallar sig snälla egentligen är dumma as. Och valt exempel utefter det.”
Givetvis, men tycker ändå det ger en fingervisning på att stereotypen existerar (om det inte är så att hen som skapat sidan satt ihop text efter eget tycke, det vet jag ju inte).
”Det är så klart ett generalfel att kalla sig själv “snäll”. Det är lite som att kalla sig “wild and crazy”. Om man måste påpeka det så är man nog inte det.”
Exakt min åsikt.
”Det jag vänder mig mot är att det här är en stereotyp bild av “snälla killen”, som börjar bli synonym med misogyn tönt, som tror sig ha rätt att kräva att hans känslor är besvarade.
När diskussionen glider till att handla om att “de snälla killarna” minsann inte är snälla egentligen, utan bara insiktslösa egocentriker så blir det ett effektivt sätt att förlöjliga och ignorera de erfarenheter de försöker ge uttryck för. ”
Fast nu är det i min mening skillnad på att faktiskt vara en genuint snäll kille och att vara en ”snäll kille”. Jag tror ärligt talat inte att snälla killar har svårare än andra att få till det, eller inte just för att de är snälla iaf. Killar som påstår sig vara snälla men har svårt att få tjejer har det i bästa fall för att de är osäkra och blyga, i värsta fall för att de egentligen inte är minsta lilla snälla utan ovetandes är ganska otrevliga (men kan vara snälla om de tjänar på det). Jag menar inte att alla killar som identifierar sig som snälla och har svårt att få tjejer är dryga as, men om man känner ett behov av att alltid påpeka hur väldigt snäll man är, att tjejer inte gillar snälla killar osv så är nog risken att man inte är så snäll som man vill få det till överhängande stor. Tror jag.
I feel you broder. Folk verkar se det så svart och vitt: anting är man snäll eller elak. Jag tror den vinnande strategin för killar är att vara snälla men också mot sig själv. Vilket t.ex. betyder att man inte ska acceptera massa skit, vilket jag tycker många för snälla killar gör. Många killar agerar som några jävla hjälpredor helt utan anledning; det kan vara allt från att bära väskor, hämta upp med bil eller vänta som andrahandsval för något att göra en fredag. Vissa av dom grejerna kanske är ok ibland, men enbart om det är ömsesidigt, dvs, man får nån utdelning av det hela. Jag bär t.ex. gärna min sambos väska för jag vet att hon ger mig tjänster också (och nej jag menar inte sex här). Kort så blir det skit när killar aggerar som sjukt ridderliga pojkvänner fast de inte ens är ihop med tjejen. Det gör det till ett relativt könsspecifikt problem; inte många tjejer är ridderliga.
En annan relaterad grej som jag verkligen upplevt är ”shit tests”, dvs när tjejen testar killen genom att be om nån bullshit tjänst som ingen med någon stolthet vanligtvis skulle göra. man klarar testet genom att säga nej annars blir man friendzonad (som bäst, eller sämst). Anyway, händer det någonsin att killar ger ut shit tests? jag har iaf aldrig sett det.
David:
Jag måste säga att jag håller med dig i det mesta du skriver. Jag tycker inte heller att man ska gå runt och vara ”ridderlig” eller ställa upp onödigt mycket för en vän som aldrig ställer upp tillbaka (dock är det fint att ställa upp, men man måste väga upp det med självrespekt), men å andra sidan vet jag inte om jag skulle kalla en person för ”väldigt snäll” som agerar dörrmatta för den som hen är kär i för att få dennes uppmärksamhet och godkännande. Snäll är någon som är vänlig mot alla för att det är en bra sak att vara och inte bara snäll mot den som en är kär i eller för att få fördelar.
Och nej, jag tycker inte att man alltid är antingen snäll eller elak, vet att det finns alla sorts nyanser däremellan. Men blir lite irriterad på de som agerar dörrmatta för sin vän (som de är kära i) för att sen ropa ”Varför gillar hon inte mig, jag som är så snäll!”. Saken är väl den att de flesta vill vara tillsammans med en snäll person men få vill leva med en dörrmatta.
Jag har aldrig hört talas om någon kvinna (eller man) som gör ett ”shit test” och skulle väl säga att människor som håller på på det sättet ska man hålla sig ifrån, för de verkar inte vara några bra partners ändå.
Förresten, i allt detta snack om kvinnor som utnyttjar sina manliga vänner kom jag och tänka på det här av Tanja Suhinina: http://ablativ.blogspot.se/2011/12/inomkon-och-utomkon-bestraffning-och.html
Hoppa över snacket om feminism och kvinno/mansfrågor (det är ju intressant men inte det vi diskuterar just nu) och gå ner och läs från fjärde stycket nedifrån om tjejer med många killkompisar som tycker att tjejer är bitchar helt enkelt för att de kan utnyttja sin position som snygg tjej och bete sig som en dålig vän bland sina killkompisar (som kanske är intresserade av henne).
Lo:
Stycket från bloggen känns vettigt. Jag tror inte de snygga tjejerna det handlade om tänkt på varför killar beteer sig ”more convenient” mot dom. angående shit test så tror jag inte det är medvetet heller, enligt Henrik Fexeus ”alla får ligga” så är det undermedvetet och något som inte tyder på att människan i fråga är ond. Det är min erfarenhet också.
Jag tror alla har djuriska maktförhållande mönster inprentade i hjärnan; vissa är bara bättre på att dölja det än andra. Men jag har ännu inte kännt någon människa rikitgt nära som inte i någon omständighet försöker ställa sig över nån annan på ett sätt som är orättvist. tydligast brukar det bli om man tittar på syskon/kusiner. äldre syskon är ofta as mot sina mindre syskon, iaf ibland. för mig känns det rimligt att vi är kodade att testa människor vi tar in i våra liv (tex med shit test). ett annat exempel är killar som blir vänner först efter de varit i slagsmål; i en våldsam värd är det värdefullt att ha vänner som inte bangar en fight.
Inlärda beteenden som man inte reflekterar speciellt mycket över varför man använder eller vad de egentligen innebär är inte riktigt samma sak som undermedvetna beteenden. Beteenden som t.ex. ”shit tests” är oftast inte omedvetna/undermedvetna utan bara normaliserade, det är reflektionen att det skulle kunna vara något fel eller iaf tillräckligt fel för att sluta med dem som saknas, inte medvetandet om att man använder beteendet för det vet de oftast.
Nämen va kul! Nu kanske jag lär mej lite danska också
Jag är så trött på den falska myten om att ”kvinnor inte vill ha snälla män”!!
Särskilt i kombination med idéer om att orsaken skulle vara att normen säger att snällhet är en omanlig egenskap. I stort sett alla kvinnor, oavsett sexuell läggning som vill ha en partner överhuvudtaget vill ha en snäll partner. Och med detta sagt skulle jag vilja nämna två väldigt relevanta saker i sammanhanget.
1. Att man vill ha en snäll partner innebär inte att snäll är den ENDA viktiga eller nödvändiga egenskapen hos en partner. För mig personligen är humor , ett visst mått intelligens och att vi delar samma grundläggande värderingar om t.e.x politik OCKSÅ viktigt, ja LIKA viktigt faktiskt. Och även om just de tre sakerna inte är lika viktiga för alla kvinnor som för mig så har i stort sett alla kvinnor fler krav på nödvändiga egenskaper än BARA snällhet.
2. Alla lägger inte in exakt samma saker i begreppet ”att vara snäll”, vilket skribenter ovan varit inne på. När jag skriver att jag vill ha en snäll partner tänker jag på saker som omtänksam, empatisk, vänlig, hjälpsam. Sådant tycker jag absolut inte är ”omanligt” och verkligen inte avtändande. Däremot tänker och tänder jag INTE på saker som initiativlös, uttrycker aldrig egna åsikter, vågar inte säga vad man egentligen tycker om något, kommer aldrig med förslag eller idéer i relationen. Att ha en sådan partner vore jättejobbigt, och då inte för att de där sakerna skulle vara ”omanliga” utan för att det skulle bli en sådan tråkig relation och kännas jobbigt att ansvaret för att ta initiativ alltid skulle ligga på mig och bara på mig.
Du har givetvis helt rätt, men det ändrar inte ett dugg i kritiken eller problematiserandet.
1. Kritiken handlar inte om att kvinnor väljer bort män med något tecken på snällhet.
Kritiken handlar om att snällhet dels inte är en prioriterad egenskap trots att den framställs på det sättet och dels att snällhet för att betraktas som något positivt måste kombineras/uppvägas av andra ”manliga” egenskaper och kraftigt avgränsas för att inte uppfattas som sådant som du beskriver som jobbigt hos en partner.
2. Nej, alla lägger inte in samma saker i ”snäll”, för många kvinnor innebär snäll att mannen ska lyda dem och vara en duktig slav som fixar saker, betalar och bär hem, samt inte säger emot. För andra innebär det att mannen ska följa deras minsta vink, men inte göra något för någon annan, oavsett behovet av hjälp, eftersom snällheten för dem bara handlar om att deras bekräftelse, att de vill kunna känna sig speciella, mer värdefulla o.s.v.. Samtidigt så finns det en konflikt mellan de första egenskaperna du nämner och uppfattningen kring de senare, eftersom det inte handlar om fakta om hur mannen är utan just om hur han uppfattas. En man som är de första kommer sannolikt inte att demonstrera de sistnämnda (t.ex. För att ge partnern utrymme, inte dominera o.s.v.), men uppfattas som initiativlös och rädd för att uttrycka sina åsikter, inte för att han är det utan för att han av respekt inte ständigt demonstrerar att han kan. Tyvärr finns det där en viss bristande insikt om skillnaden mellan kvinnors uppfattning av hur män är och det faktiska förhållandet, där kvinnor ofta förutsätter att deras uppfattning är sanningen oavsett hur dåligt underbyggd den uppfattningen är.
En annan Andreas:
Jag förstår inte alls vad du menar.
Du verkar vara helt ute och cykla.
Att humor, intelligens och att vi delar samma grundläggande värderingar är LIKA viktigt som att Min partner är snäll beror INTE ett dugg på att snällheten måste ”uppvägas”. Det handlar om att de andra egenskaperna i sig för mig har tillräckligt viktiga egenvärden för att vara LIKA viktiga som snällhet.
Humor, t.e.x är viktigt för att jag inte vill dela mitt liv med någon jag inte kan skratta tillsammans med, som jag inte kan få att skratta och som inte kan få mig att skratta.
Oavsett om hen är snäll.
Horribelt krav va?
Jag är säker på att det finns mängder av heterosexuella män som resonerar på exakt samma sätt angående humor hos en partner och det stör mig inte det minsta.
Och nej, snällheten behöver inte alls ”kraftigt avgränsas” eftersom initiativlöshet och de andra negativa egenskaperna jag skrev INTE ENS HAR MED SNÄLLHET ATT GÖRA.
Slå upp ordet snäll i några uppslagsböcker. Gärna på olika språk för att se att det faktiskt är en universell sanning. De negativa egenskaperna jag skrev står förmodligen i de flesta fall inte ens med bland synonymerna. Att aldrig våga uttrycka egna åsikter sorterar för de allra flesta under adjektiv som feg, att aldrig komma med idéer och förslag sorterar under adjektiv som initiativlös. De som inte vill ha en partner med det beteendet, oavsett läggning och kön skulle förmodligen inte beskriva problemet som att ”hen är för snäll” utan snarare ”hen är tråkig!” Och man behöver absolut inte vara tråkig för att man är snäll, så att snällheten måste kombineras med annat är det enda du har rätt i.
Men är det verkligen ett problem? Och för vem?
Jag kan inte heller se att just de egenskaperna jag nämnde skulle vara specifikt manliga. Hade jag varit lesbisk hade humor, intelligens och liknande värderingar varit precis lika viktiga egenskaper hos en partner för mig.
Bara för att jag inte håller med dig så innebär det inte att jag ”är ute och cyklar” eller inte påläst.
Jag har förklarat ganska mycket hur jag menar och då är det kanske bättre att fråga om det du inte förstår än att skriva ett inlägg som egentligen bara består av personlig förnekelse.
Men egentligen så bekräftar du i din beskrivning precis bilden som jag gav, dvs humor är en prioriterad egenskap och utan humor spelar det ingen roll om partnern är snäll. Du vill alltså inte ha en snäll partner utan en med humor, och om du då säger att du vill ha en snäll partner så är det ganska inkonsekvent, ungefär likadant fungerar det i resten av samhället också, men med andra attribut än humor. Beroende på exakt vad som betraktas som snäll så varierar det också i vilken mån snäll är något som måste uppvägas eller om det bara är ganska ointressant, alla andra tänker givetvis inte på exakt samma sätt som du gör.
För övrigt så behöver du nog inse att ordet snäll handlar om ett ideal som man förvisso kan hitta synonymer till, men det viktiga är vilka beteenden som förknippas med att vara snäll och de skiljer beroende på situation och relationf
Det handlar inte om att ”hålla med” eller inte, utan om att du inte kan läsa innantill.
Jag vill ha (och har) en partner som är snäll OCH har humor, vilket jag mycket tydligt gjorde klart i förra inlägget. Jag skrev uttryckligen att de egenskaperna är LIKA viktiga. Men det var tydligen för komplicerat för dig att ta in eftersom du tolkar det som att ”jag inte vill ha en snäll partner utan en med humor”.
Nu är jag egentligen tämligen ointresserad av din personliga prioriteringar och hur just du i praktiken agerar, men läsa innantill har jag uppenbarligen inga problem med…
Det är ganska svårt att missuppfatta betydelsen av detta som något annat än att snällheten först har betydelse om personen också har humor, oavsett bedyrandet om att de EGENTLIGEN är LIKA viktiga.
Frågan är alltså kanske snarare om du själv förstår skillnaden mellan vad du säger är din prioritering och din egen tillämpning av densamma ens i hypotetisk form. Så komplicerat var det tydligen med konsekvensen…
Din reaktion illustrerar också precis varför det är så meningslöst att blanda in personliga prioriteringar, värderingar och självbilder i den här typen av diskussioner, det slutar bara i en massa tjafs om att ”jag är inte alls sån” och den egentliga frågan försvinner.
Jo, du har problem med läsförståelse.
Bara för att jag inte uttryckligen OCKSÅ skrev ”jag vill inte dela mitt liv med någon som inte är snäll oavsett hur mycket och ofta hen får mig att skratta” betyder inte det att någon av de två egenskaperna är viktigare än den andra. Bägge är lika viktiga och bägge måste finnas, det gick helt enkelt inte att missförstå för en normalbegåvad person.
Då är det ju synd att en normalbegåvad person uppenbarligen inte klarar av att skriva ett exempel som faktiskt följer bedyrandena om dessa värderingar.
Min hantering av det problemet är helt enkelt att jag utgår från den mer praktiska tillämpningen, eller i ditt fall ett exemplet, snarare än vilka värderingar människor hävdar att de har och det är kanske även grunden för skillnaden mellan hur vi ser på hur kvinnor värderar snällhet eller tecken på sådan, mer generellt.
Dvs de flesta hävdar att snällhet är jätteviktigt eller lika viktigt, men ser man på hur urvalet faktiskt går till eller hur ett val/bortval sedan motiveras så framkommer en helt annan bild, inte helt olik ditt exempel. Givetvis vill få erkänna att de i praktiken inte lever som de lär om de konfronteras.
Nu skiter jag ärligt talat i hur just ditt urval i praktiken egentligen går till, för mig är det bara ett exempel som vilket annat som helst, och om du bara vill fortsätta hävda att du visst lever som du lär så får du väl göra det, jag kommer inte att diskutera det mer än så.
Håller med Marianne. Om kriteriet är snäll OCH humor, dvs bara humor utan snällhet går bort och bara snällhet utan humor går bort, så kan man väl inte säga att det ena är mer prioriterat än det andra?
Jag känner inte särskilt många kvinnor som skulle kunna tänka sig en långvarig relation med någon som inte är, med Mariannes ord ”omtänksam, empatisk, vänlig, hjälpsam” (vilket de flesta män är). Dvs. den sortens snällhet är ett nödvändigt villkor. Om de kvinnorna i fråga inte kan hitta en partner som uppfyller det villkoret väljer de att leva utan fast partner öht. Villkor som är nödvändiga på det sättet kan inte prioriteras eftersom de är kategoriskt uteslutande. De flesta kvinnor jag känner har också humor som ett nödvändigt villkor. Och ett grundläggande mått av ansvarsfullhet. Och att partnern, för dem, känns någorlunda ”manlig” i sin framtoning. Och, naturligtvis, att partnern tycker mycket om dem och att de själva tycker mycket om partnern. Dvs alla män som inte (enligt just den kvinnans måttstockar) är snälla, humoristiska, ansvarsfulla, manliga OCH kärleksfulla går bort. Dvs t.ex. extremt manlig och/eller extremt kärleksfull kan inte kompensera för avsaknad av humor och snällhet, det går bort i alla fall.
Om man säger att en faktor inte spelar någon som helst roll om inte en annan faktor finns över en viss gräns så värderas tydligt den första lägre än den andra.
Anledningen till att exemplet är värt att kommentera är att det är just så det brukar fungera, jo visst, det är bra om en man är snäll, omtänksam o.s.v., men bara om stereotyperna i övrigt är uppfyllda och en del av dem krockar ganska kraftigt med de egenskaper som sägs vara viktiga.
Detta hade kanske inte varit ett problem om de flesta varit öppna med hur prioriteringen ser ut, men nu pratas det bara om de sekundära faktorerna trots att problemet snarare ligger i konflikten mellan primära och sekundära.
Det finns ingen som helt saknar någon av egenskaperna som nämns (eller i alla fall närmast oändligt få), det handlar alltid om prioriteringar mellan dem, och det som är uppenbart där är att snällhet inte är prioriterat.
Det är riktigt att det inte helt stämmer att kvinnor inte vill ha snälla män, de vill ha snälla män ENDAST OM de i övrigt är perfekta, men eftersom det nästan inte finns några perfekta män i kvinnors ögon så blir kontentan ändå att kvinnor inte vill ha snälla män. De primära faktorerna kan kompensera för varandra, men de sekundära kan inte kompensera för bristen i någon primär faktor.
Pratet om snällhet mm. förefaller mer vara ett positionerande och försök att undvika kritik mot de verkliga kriterierna än faktisk beskrivning av vad de tycker är viktigt.
Mer ovan http://www.onewaycommunication.co/mandfjols-eller-hur-ser-en-dansk-feminist-ut/#comment-17584
”Om man säger att en faktor inte spelar någon som helst roll om inte en annan faktor finns över en viss gräns så värderas tydligt den första lägre än den andra.”
Varför det? Det är först med tilläget; ”den andra spelar roll oavsätt värde i det första” som man kan dra den slutsatsen.
”Oavsett om hen är snäll”…
För övrigt tycker jag att det är väldigt intressant att allt fokus ligger på detaljerna i det aktuella exemplet och inte på frågan om strukturen kring prioriteringen av snällhet och närliggande egenskaper.
När du begår ett uppenbart formellt logiskt fel känns det naturligast att börja där. Dina åsikter i övrigt verkar delvis vara beroende av det logiska felslutet, och så länge du verkar envisas med att vara uppenbart ologisk känns det svårt att komma vidare. Därav mitt (och kanske andras) försök att först få ordning på logiken.
Måste bara påpeka att bara för att man prioriterar ”snäll och ditten” så följer de inte att en ger snäll samma värde som ditten. Men de som ger båda lika värde men föredrar konjunktionen mellan dem gör så klart inget logiskt fel då det är ett av flera möjligheter i hur man kan prioritera i denna fråga.
Dels var det det du lite revisionistiskt försöker kalla ett fel var inte början på argumentationen, så ordingsföljden i ditt påstående saknas, och dels är det inte ett logiskt fel om man inte utgår från att en del människor helt saknar t.ex. humor, vilket knappast är fallet eller bygger på en mycket märklig människosyn.
En kanske bättre början är att fråga sig varför det bara är så tabu att kritisera stereotypa beteenden där kvinnor är inblandade, varför sådana frågeställningar måste misstänkliggöras eller döljas med tramsiga sidospår.
Ja man brukar ju säga att gud är i detaljerna.
(Kommer jag inte ihåg vem som sa ”om gud är i detaljerna så är satan det ochså” men men …).
Eller snarare så ger detaljerna möjlighet att diskutera allt utom kärnfrågan som ingen vill beröra, i alla fall inte på ett seriöst sätt.
Glömde visst smilyn i min förra post … (tada, skämt
)