Våldtäkt, orgasm, samtycke
Jag tror inte att det var mer än cirka två år sedan jag först hörde talas om det faktum att det finns kvinnor som fått orgasm vid våldtäkt. Varvid jag reagerade med ”Say whaaat?”. Och sedan reagerade jag på min egen reaktion med ”Jamen hallå, vad tror du egentligen, att den kvinnliga kroppen inte kan ge upphov till helt normala fysiska reaktioner vid stimulans även om det inte finns några psykiska lustkänslor inblandade?”. Så mycket för mitt öppna och upplysta sinne, liksom.
Det här är nånting som jag tror att vi skulle behöva snacka en hel del mer om, precis som jag i oktober tyckte att vi skulle snacka mer om att män kan våldtas av kvinnor. Då skrev jag så här:
Det finns vissa myter om mannens kön. Exempelvis att erektion skulle vara ett glasklart och säkert tecken på kåthet. Ejakulation likaså, givetvis. Men så enkelt är det inte. För en man är inte, trots alla utsagor, ett sexgalet djur. En mans hjärna styrs inte, trots alla sexistiska skämt, av hans kuk.
En man kan ha stånd – och ändå inte vilja ha sex. En man kan bibehålla sitt stånd under penetration – och ändå inte samtycka. En man kan få utlösning – och gråta inombords. Likväl som en man kan vara fruktansvärt kåt och ändå inte bibehålla ståndet. Stånd är inte per automatik lika med lust. Och det måste vi fatta någon himla gång. Det är dessutom likadant för kvinnor. Lubrikation är inte absolut ett tecken på kåthet. Kvinnor som blir våldtagna kan få orgasm under våldtäkten. Det är en fysisk reaktion och har inget med lust eller samtycke att göra. Kvinnor som är kåta behöver inte för den sakens skull bli våta heller. Psyket och kroppen är i detta fall inte i perfekt symbios.
Så varför lyfter jag upp detta nu igen?
För att jag råkade läsa en kommentar under ett blogginlägg om våldtäkt. Och kommentarens poäng var att det är fullständigt orimligt att döma en person för våldtäkt om offret fått en orgasm under övergreppet. Det är inte så enkelt. Stånd, lubrikation, orgasm och utlösning är inte ett säkert bevis för att samtycke funnits.
Jag läser en rapport om fenomenet. Däri står
The review has examined whether unsolicited or nonconsensual sexual stimulation of either males or females can create unwanted sexual arousal even to the induction of an orgasm. Despite a limited published literature, case and anecdotal reports the conclusion from them is that such scenarios can occur and that the induction of arousal and even orgasm does not permit the conclusion that the subjects consented to the stimulation. A perpertrators defence against the alleged assault built solely on the evidence that genital arousal or orgasm in the victim proves consent has no intrinsic validity and should be disregarded.
Och så funderar jag över samtyckeslagen igen, även om den är problematisk på flera punkter. Och så tänker jag att det kanske inte vore en så dum idé ändå. Eftersom det är fruktansvärt enkelt att försäkra sig om att psykiskt samtycke finnes: det är nämligen bara att fråga. Jag vet inte riktigt när det uppenbarligen slutade vara kutym, men under mina tonår var ett framviskat ”…vill du..?” mycket mer regel än undantag. Tänk så enkelt det var att då svara ja eller nej.
Jag tänker att det kanske skulle underlätta något väldigt. Och så kanske vi inte behöver höra fler historier som den om den 17-åriga flickan med aspergers:
Trots att hovrätten säger att ”det finns mycket starka skäl som talar för att målsäganden mot sin vilja blivit utsatt för ett sexuellt övergrepp” så frias den 20-årige man som stått åtalad i fallet.
Ett av de skäl som lyfts fram i domen är att flickans ”uttrycksformer kan ha varit svårtolkade” för 20-åringen.
För det känns som att det främst är där fokus ligger nu för tiden. Istället för att utreda om ett brott har begåtts, utreds om förövaren verkligen inte haft någon som helst möjlighet att missförstå att de sexuella handlingarna inte var välkomna. Och eftersom vi inte kan lita på varesig våra egna eller andras kroppsliga reaktioner eller ens att helt vanligt kroppsspråk ska uppfattas som ett nej, vore lite helt vanlig verbal kommunikation kanske det allra bästa.
”Ska vi? Vill du?” Inte så svåra ord.
Det är liksom helt okey att fråga först. Att ge varandra möjligheten att ta ställning. Vi kan inte utgå ifrån att ett outtalat nej är ett ja. Vi måste kanske börja utgå ifrån att ett outtalat ja är ett kanske. Och ett kanske duger inte. Speciellt om vi inte känner varandra.
Sen är det förstås en annan sak när man är i en relation, där man har lärt sig att tolka den andres kroppsspråk. Då behöver man eventuellt inte fråga verbalt varenda jäkla gång. Men ni förstår säkert min poäng.
Det är den lättaste sak i världen att försäkra sig om att den man vill ligga med också vill ligga med en.
Man bara frågar.
67 Responses to Våldtäkt, orgasm, samtycke
Kommentera
Så sant, så sant. Om man inte är en enormt egoistisk sexpartner så borde man rimligtvis vara intresserad av hur det känns för den man tänker sig att man ska ha sex med, och då borde det inte vara så jäkla svårt att klämma fram en fråga om samtycke. Seriöst.
Kommunikation verkar tyvärr vara väldigt svårt. Det gäller ju inte bara i sexuella sammanhang. Det låter ju väldigt enkelt att man bara ska fråga, men när jag tänker mig tillbaka i tiden så är det nog väldigt få gånger som både jag själv har frågat och antagligen än mindre som min partner har frågat. Jag kan faktiskt inte påminna mig en enda gång som en kvinna har frågat mig om jag vill ha sex.
Innebär det då att jag ska kunna anmäla alla dessa kvinnor för våldtäkt? Hur skulle rättegången se ut? De har ju inte frågat mig, så hur ska de kunna bevisa att jag har samtyckt?
Ser framför mig en blomstrande industri för mindre hederliga människor som glatt medverkat till sex utan att ha fått frågan, men som sedan anmäler sina tillfälliga partners för att tjäna en slant.
@Peter: Jag har större tro på människor än att det du beskriver i slutet skulle bli något stort problem
En annan sak som kanske inte direkt är kopplat till temat våldtäkt – lust men mera våldtäkt – samtycke är att något som har varit förbundit med våldtäkt på kvinnor, skador i underlivet, visar sig lika ofta inträffa vid frivilligt sex:
http://videnskab.dk/krop-sundhed/frivillig-sex-skader-lige-sa-meget-som-voldtaegt
*disclaimer: jag är inte så inne på danska vetenskapsorganisationer, men denna verkar vara ‘ok’:at av danska staten.
Även för mig har det överlag varit kutym att på ett eller annat sätt fråga. Så jäkla svårt kan det liksom inte vara. Om det finns minsta lilla tvivel – fråga.
För övrigt vill jag tillägga, appropå ofrivilliga biologiska reaktioner och så, att manlig utlösning inte ens är ett säkert tecken på orgasm (även om de flesta män antingen alltid f¨år orgasm när de får utlösning, eller aldrig får det). Undertecknad har varit med om både orgasm utan utlösning och utlösning utan orgasm, så jag blir alltid lite störd när de tu behandlas som samma ting…
Det här hör kanske inte riktigt till saken och är kanske en jättedum fråga, men jag blev lite nyfiken. Jag har, såvitt jag vet, inte varit med om att en kille fått utlösning utan att ha fått orgasm. Åtminstone så har det liksom varit ”färdigt” efter utlösningen. Hur ska/kan man veta att killen inte fått orgasm när han fått utlösning, om det nu är så? Ska man fråga?
Inte alls en dum fråga. Såna finns inte! Alltså; det är väl egentligen lite samma grej som med tjejers orgasm? En del tjejer har mycket märkbara orgasmer, andra märks knappt alls (och vill man då veta så får man fråga). Och en del fejkar (åtminstone enligt populärkulturen; jag har aldrig hittat varken en tjej eller en kille som erkännar sig ha fejkat).
Som sagt, de allra flesta killar jag pratat med får orgasm i samband med utlösning. Fast en del misstänker jag inte får orgasm alls, baserat på hur menlös och ”mest otrevlig” de upplever själva akten. Liksom, jag vill inte förminska någons upplevelse, men när JAG fick min första orgasm förstod jag verkligen vad som menats med ”den lilla döden”, även om det uttrycket mest använts om kvinnor. Jag har en illa underbyggd teori om att jättemånga killar därute inte får orgasm alls, men eftersom de inte upplevt något annat så tror de själva att de får orgasm när de får utlösning, för så vet man ju att det ska vara. And that makes me sad.
Men, mer konkret svar på frågan: Ja, man får fråga. De flesta flickvänner jag haft har frågat, och jag har inte haft några större problem med att svara. Å andra sidan tycks ju jag, baserat på berättelser från en del här, ha haft osedvanlig tur; min första sexuella upplevelse (i 18-årsåldern) var fantastisk, med en kommunikativ och bra tjej som var erfaren (eller, mer än mig iaf). Och efter det till större delen samma grej.
För mig har det här med prata om sex inte riktigt varit några gigantoproblem; kanske pga det umgänget jag hade under och efter gymnasietiden. Jag har pratat orgasmer, urlösningar, erogena zoner och allt möjligt med både flickvänner och en del kamrater. Är det verkligen så svårt att hitta män som kan och vill kommunicera? Och kvinnor?
Det är väl inget konstigt att man får utlösning utan orgasm, skillnaden är känslan i samband med utlösningen. Reaktionen är väl inte speciellt skiljd från kvinnors när en man får orgasm i samband med utlösningen. Om utlösningen kommer utan en sådan reaktion så har de antagligen inte fått orgasm. Man kan visserligen fråga, men jag vet inte hur många som gör en tydlig åtskillnad mer än bra/dåligt sex, grader av sexuell stimulans och orgasm i samband med utlösning. Enklare att fråga om man kan göra något bättre.
Att inte få orgasm vid utlösning handlar inte om att man finner akten som sådan som ”menlös” eller ”mest otrevlig” utan det kan mycket väl hända även med en person man tycker bra om och har bra sex med andra gånger. Det krävs helt enkelt att båda engagerar sig för att det ska bli bra sex och om inte båda gör det så kan resultatet bli att mannen inte får orgasm även om han får utlösning. Det kan också bli så för att man är lite stressad eller har tankarna lite på annat håll av någon anledning.
Bara ett förslag till ett sätt att fråga, om man nu har lite svårt att fråga sådär rakt ut och gärna skojar till det lite, eller om man bara vill skoja till det lite för den delen.
”Ehm… Du får kyssa mig om jag har fel, men jag tror att du vill ligga med mig.”
Jag har testat. Sjukt kul! (Speciellt om den man frågar inte riktigt uppfattar vad man säger och kysser en fast hen vill ligga. Hohoho)
Tyvärr är det ju inte ens så enkelt med en sådan fråga till en person med autism. Frågar du ”vill du?” Tänker personen möjligen ”vill vadå?” med en person med autism måste du alltid vara konkret och nästan övertydlig.
”Vill du ha samlag?” får man fråga då.
För övrigt känns det så främmande för mig att ha sex med någon som inte vill, jag kanske är förblindad av att aldrig legat med någon jag inte känner.
Men att fråga ”vill du?” sådär småviskande, in the moment har jag både gjort och hört. Det är som du skriver inte så svårt.
Nej, det borde inte vara så svårt, så frågan är varför så många kvinnor är så fruktansvärt dåliga på just att kommunicera.
Varför tvinga partnern att fråga, varför inte vara tydlig med vad man vill utan att partnern ska behöva fråga om det?
Om det nu är för jobbigt att självmant säga vad man tycker, hur svårt kan det vara att ge ett vettigt svar, som ja eller nej, om partnern faktiskt frågar istället för att bli sur och tycka att denne förstört ”the moment”.
Jag tror att det största problemet här är att det i de flesta fall är upp till mannen att ta initiativ, inte för att kvinnor inte kan eller inte vill ha sex, utan för att det är bekvämt att inte behöva ta initiativ eller vara den som behöver bry sig om osäkerheten. Därav förstår många inte heller vikten av att de ändå kommunicerar sin vilja, det är ju inte de som tar initiativen, varför skulle de behöva bry sig, han får väl fråga om han är osäker ungefär.
Vänd istället på det, om din partner behöver fråga om du vill eller inte så är det du som redan brustit i din kommunikation. Kan du inte visa honom respekten att självmant tala om vad du vill så ska du nog inte ha sex. Det följer samma resonemang som samtyckeslagen och kan ni inte acceptera det s¨å ska vi nog inte ha en samtyckeslag heller.
Det finns givetvis alltid lägen där personer av någon anledning antingen inte förstår eller inte kan uttrycka sin vilja av olika anledningar, men grundprincipen måste ändå vara att båda parter, om de kan, har eget ansvar för att uttrycka sin vilja.
I egenskap av livs levande människa med diagnosen Aspergers syndrom blir jag helt galet arg när jag hör att det tydligen är helt och hållet legitimt att våldta oss eftersom vi inte kommunicerar och tänker som neurotyper. Som jag har förstått hade den här flickan blivit indragen på en toalett och spytt i en papperskorg under våldtäkten. Frågan måste liksom ställas: hur mycket tydligare kan det bli att en person inte vill?
Jag och mina sexpartners har alltid pratat ganska mycket under (eller i samband med) sex, vilket jag personligen trivs bra med. Om jag inte är så pass avslappnad med en person att jag skulle kunna tänka mig att fråga om hen vill ha sex med mig så brukar det också vara en ganska bra fingervisning om att jag inte bör ligga med den. Jag rekommenderar att fråga ”Hur mår du? Mår du bra?” Det är lätta ord som en ofta använder i en himla massa sammanhang, så de är avdramatiserade. De ger dessutom den andra personen fritt fram att säga vad som faller den in, typ ”jag mår bra men jag vill att vi ska göra på det här sättet istället” vilket bara kan göra det (ömsesidiga) sexet ännu bättre.
Min tanke har alltid varit att det är ju för j-a tråkigt att fråga det men jag inser mer och mer att det kommer sig av att jag har har varit gift så länge att jag tror att jag kan läsa signalerna utan att fråga. I händelse av att det är tidigt i en relation eller en engångsgrej så är det väl åtminstone artigt att fråga
, och dumt att inte göra det.
Om frågan inte ställs uppstår ju ett annat delikat problem. Båda har blivit våldtagna. Kan båda dömas då?
Nu minns jag den hemska högstadie- och gymnasietiden då en egentligen inte ville fast en sade ingenting för att inte såra den en är med… Så dumt egentligen…
Ja, enkelriktad kommunikation fungerar sällan speciellt bra i sådana sammanhang.
Jag frågar min man. Ska vi ha sex? Kan vi kramas lite? Jag har lust, har du? Kan vi inte ha det lite skönt ikväll? Och då har vi varit tillsammans i över 20 år. Men jag ser det både som en invit och som ett sätt att kolla läget. Är han lika upplagd som jag? Kanske börjar han tänka i samma banor och blir upphetsad när jag visar att jag vill. Vi brukar också träffa andra par/personer ibland för att ha sex och då är vi väldigt tydliga. Vill alla inblandade? Om inte så är det ju ingen idé. Finns minsta lilla tvekan så ska man låta bli.
Åh, jag bloggade om just det där om samtycke i somras, läs gärna! http://darlingbuds.blogg.se/2011/august/grazonssex.html
Jag är fascinerad över hur låga kraven är på förövaren att förstå ett nej. Uppenbarligen kan en hävda att en inte begriper signaler och det är då en ursäkt för att begå våldtäkt, inte att argument för att en kanske får lära sig att fråga tydligt om man inte kan läsa signaler.
Vad är tillräcklig signal för att det ska betraktas som nej om det nu är för svårt att faktiskt säga nej?
En del har en väldigt stor övertro på hur lätt det är att ”läsa signaler”, antagligen oftast för att det inte är de som behöver läsa några signaler.
Jag har ännu inte träffat en enda kvinna som klarar av att tolka kroppspråk så bra som de tror sig kunna, men män väljer oftast att antingen förlåta eller ursäkta misstagen så länge man inte uttryckligen sagt vad man vill.
Kanske är det relaterat till vad Hannah skriver ovan kopplingen mellan stånd och vilja att ha sex, kanske är det så enkelt att kvinnor förutsätter att om mannen har stånd så vill han ha sex och tror att de själva är lika lätta att se det på.
Jag kan nog tänka på att det på sätt och vis kan kännas ännu värre för offret ifall hen kommer under en våldtäkt. Att det kanske känns som att övergreppet tränger ”djupare” så att säga.
Vidare kan jag tycka att den här diskussionen kring samtyckeslagstiftning och så bottnar i en ihopblandning av det juridiska och det sociala. Våldtäkter är ju inte ett problem som enbart har en juridisk lösning, utan det huvudsakliga arbetet ligger i en attitydförändring. Det är helt rätt att det vid en rättegång ska bevisas att offret inte ville, eftersom bevisbördan måste ligga på åklagarsidan, och inte på den åtalade. Det innebär dock inte att det bör vara så i själva sex-beteendevägen; där ska det ses som ett nej till dess att motsatsen bevisats. Vi måste komma bort från ”ett nej är alltid ett nej”-mentaliteten och istället röra oss mot ”frånvaron av ett ja är alltid ett nej”.
Jag tänkte på detta när jag cyklade innan, och kom fram till hur jäkla fint det vore med ett vetenskapligt sexprogram i typ kunskapskanalen. Inga engelska porrösten eller rodnande proglamledare, bara torr forskning och sakliga experter rakt upp och ner. YEY
PS är jag så trött att jag inte lyckas uppfatta ironin hos er som skriver att den som inte i ord frågar om samtycke till sex våldtar? Eller är ni verkligen allvarliga och menar att ni inte uppfattar om er partner tar initiativ, är aktiv eller inte? Ordet våldtäkt är inte okej att urvattna
Förtydigande:
PS är jag så trött att jag inte lyckas uppfatta ironin hos er som skriver att den som inte i ord frågar om samtycke till sex AUTOMATISKT våldtar?
Hannah!
Det är ju långt ifrån alla våldtäktsanmälningar som verkligen handlar om fall som man traditionellt sett tänker på när man hör ordet våldtäkt. Långt ifrån alla fall är så vidriga som fallet med Oksana i Ukraina som först våldtogs av tre män och sedan blev satt eld på eller det aktuella fallet i Mariannelund där åtta män är åtalade för att ha gruppvåldtagit en kvinna på en flyktingförläggning.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/satte-eld-pa-valdtaktsoffer_6951859.svd
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=86&artikel=5038869
I den typen av fall råder inget som helst tvivel om att en våldtäkt har skett.
Men om man tittar på alla anmälningar som kommer in och som i många fall aldrig leder till åtal så är det inte alls lika tydligt att någon våldtäkt överhuvudtaget har skett och än mindre vem gärningsmannen är. För något år sedan listade Sydsvenskan alla 41 våldtäktsanmälningar som gjorders i Lund 2010 tillsammans med en kort beskrivning. (Själv blir jag t.ex. lite förundrad över den 24-åriga kvinnan som säger sig ha blivit våldtagen av sin f.d. pojkvän, men inte vet vad han heter!)
http://www.sydsvenskan.se/lund/41-anmalda-valdtakter-ndash-noll-atal/
I vilka av dessa fall har det verkligen skett en våldtäkt? I hur stor andel av anmälningarna har det verkligen skett en våldtäkt? Vad mer skulle polisen kunna göra i de olika fallen?
Man kan också konstatera att det i flera fall förekommit psykisk sjukdom hos den som anmält och att det i många fall finns alkohol med i bilden. När det gäller just alkohol så tycker jag att den här berättelsen av Anna Ekelund är ganska sedelärande:
http://www.sourze.se/Utg%C3%A5_inte_fr%C3%A5n_v%C3%A5ldt%C3%A4kt_10459844.asp
Den visar hur olika män och kvinnor många gånger reagerar när de vaknar upp naken i en säng tillsammans med en av det motsatta könet efter en blöt fest.
Enligt Mary Roach (sök på youtube) går det ju tydligen att med en enkel elektrod få en hjärndöd person att få orgasm. Mer info än så behövs det ju inte för att inse att de fysiska sexuella reflexerna är relativt utom vår kontroll.
Men alltså… första reflektionen efter att ha läst det där med samtycke, som du skrev, är att – om man har frivilligt sex men inte frågat om det är ok så är det så att kvinnan efteråt kan bestämma sig för om hon vill anmäla eller inte eftersom samtycket inte uttryckts i ord… Blir inte det dumt?
Eller kan båda kanske anmäla varandra? :p
Med tanke på att våldtäkt faller under allmänt åtal, så skulle någon annan kunna anmäla dem och det skulle sen vara upp till dem att var för sig att visa att de hade samtycke från partnern.
Det låter helt horribelt, men det skulle inte vara första lagen som fått en helt annan betydelse i praktiken än vad som från början var syftet.
Apropå det här med samtycke.
För det första, varför skulle det innebära att det plötsligt är fritt fram för KVINNAN att anmäla? Mannen måste väl också samtycka? Eller är det något jag inte har förstått?
För det andra, tror vi verkligen att folk kommer att börja anmäla i en högre grad än vad som görs idag? Jag kanske är duktigt naiv om jag tror att det inte kommer att hända, men jag tror verkligen inte det. Hur jävla kul är det att anmäla en våldtäkt, egentligen? Och hur sjuk i huvudet måste man inte vara om man anmäler en människa som inte har våldtagit en för att ha gjort det? Och, om man nu är så sjuk, gemen och elak (hämndlysten??) att man ändå anmäler någon som är oskyldig så tror jag att man gör det oberoende av en samtyckeslag. Eller?
Vad samtyckeslagen kanske kunde bistå med är väl att i de fall där man kan styrka att ett övergrepp faktiskt ägt rum blir förövaren också fälld, man kan inte längre gömma sig bakom ett ”Men, jag fattade alltså inte att hen inte var med på det.”. Och faktiskt, ”Jag fattade inte…” BULLSHIT, my as, ATT du fattade, du bara totalt IGNORERADE alla signaler! Man märker om någon inte vill ha sex med en… och märker man inte det, då behöver man hjälp, psykiatrisk vård, verktyg för att hitta sin empatiska sida.
Ibland så upplever jag det som att alla tror att vi skulle få en himla massa, främst då, män som oskyldigt blir dömda för våldtäkt. Jag har så svårt att se den parallellen, det är ju inte precis som att bevisbördan kommer att minska. Det kommer ju fortfarande vara så att det måste styrkas genom bevis etc att en våldtäkt faktiskt ägt rum. Visst, det händer att folk blir oskyldigt dömda, det gör det ju redan idag, men jag tror liksom inte att det skulle öka.
håller med om att det är det rimliga ut lekmannaperspektiv… Men det blir jättekonstigt i rättslig synvinkel… Om den ena säger att det inte var samtycke men den andra säger att det var det – vem ska man tro på? Ska vi ha omvänd bevisbörda när det gäller just våldtäkt men inga andra brott? Det finns nog inga lösningar där alla blir nöjda, så det man får väga mot varandra är: rättssäkerhet vs rättstrygghet! Båda är viktiga, men rättssäkerhet är enligt min mening viktigast (i alla brott).
Madde
du glömmer att det förutsätts att det är mannen som tar initiativen.
Mannen måste i juridisk mening också samtycka om vi har en samtyckeslag, men om det förutsätts att det är mannen som tar initiativen så kommer inte någon försäkran om samtycke att avkrävas någon annan än mannen.
Det enda en samtyckeslag skulle åstadkomma är att göra lagen luddigare och mer godtycklig, speciellt med avseende på förövarens kön. Det kan låta enkelt och självklart att man ska ha samtycke, och det är givetvis så det borde vara, men fundera också lite på hur lagarna realiseras, inte bara abstrakt teori.
Titta t.ex. på hur det fungerat med lagen om våldtäkt mot barn, där det uppenbart är helt olika förväntningar på tjejer och killar som förövare. Det finns också redan åtskilliga tecken på att de självklara reglerna inte gäller för tjejer i juridisk mening. T.ex. här: http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=3162993
Det handlar inte om att sakna empati, det handlar om att människor beter sig olika även när de har sex och att det är inte så lätt som att ”man märker när någon inte vill ha sex” och att man måste ha ignorerat alla signaler om man säger att man inte märkte det. Ja, man märker säkert om någon känner starkt för att den inte vill ha sex med en, där är det nog knappast någon tvekan, men hur märker man när någon egentligen inte ville, men inte ville säga det rakt ut?
Hur visar du att inte vill eller lite grann inte vill, eller inte vill men inte vill säga det rakt ut. Vad är det konkret som ingår i de signaler som du förutsätter att han bara totalt ignorerade och var går gränsen för vilka signaler som du tycker att det är självklart att uppfatta? Hur ofta uppfattar du själv sådana signaler och hur tydliga är de signaler du uppfattar? Jag pratar inte om signaler i meningen att den man försöker ha sex med börjar gråta eller slåss, de kan nog de flesta utan allvarliga problem uppfatta, där är antagligen problemet bara att visa att det gått till så som det beskrivits. Det som är intressant är de beteenden som samtyckeslagen skulle kunna göra någon skillnad på, dvs som inte redan har stöd i gällande lagstiftning.
Dvs det är j-ligt lätt att säga att det är så lätt att märka om någon inte vill ha sex eller inte och att allt annat är bullshit om man inte behöver konkretisera vad som menas med detta.
Hm… Jag tänkte lite knasigt här tror jag… Jag tänkte alltså att det stod klart att övergrepp hade skett, alltså sådana fall där det är solklart, men förövaren ändå försvarade sig med ”Jag trodde hen ville.”. Jag har liksom uppfattat att det även i de fallen går att komma undan med att man spelar trög. Men så kanske det inte är?
I fall där bara ord står mot ord går det väl inte få en fällande dom någonsin? Eller är jag okunnig nu igen? (Lekman är nog ett alltför snällt betyg för min kunskap, är jag rädd.)
Fram till 2008(?) tror jag att det gick att få en person fälld för våldtäkt enbart grundat på historien som målsäganden kom med…. Sen har jag hört att det kom en dom att nämndemännen inte ska bedöma vem som är bäst på att skådespela (för om det finns 2 versioner är åtminstone 1 falsk). Nu har det blivit svårare och det krävs teknisk bevisning också, vilket om jag förstått det rätt är dåligt enligt aftonbladet :p
I de här fallen där det är solklart att ett övergrepp begåtts men personen inte fälls – Det handlar om att det måste finnas ett uppsåt att begå brott för att kunna bli fälld! Om du av misstag armbågar någon i ansiktet åker du inte dit för misshandel och på samma sätt kan du inte åka dit för våldtäkt om rätten inte kan BEVISA uppsåt (även i de fall där personen i fråga måste ha fått sig en massa smällar mot huvudet genom livet för att inte fatta att personen inte ville).
Om det är solklart att ett ÖVERGREPP har skett så kommer förövaren knappast undan med sådana bortförklaringar, men oftast är det enda som står klart att de har haft sex, inte att något övergrepp har skett även om media gärna likställer dessa.
Hmm… Men om jag av misstag armbågar någon i ansiktet så att den dör, då fälls jag alltså inte heller? För det var ju inte mitt uppsåt att personens ansikte skulle befinna sig i närkontakt med min armbåge och i synnerhet inte den graden av närkontakt som innebär död.
Funkar det verkligen så? *kliar mig i huvudet
Anses du oaktsam med dina armbågar (typ svingar runt dem i en tät folkmassa trots att någon har sagt till dig att sluta, för att du kan skada någon) så kan du fällas för ”Vållande till annans död”. Men aldrig till mord eller dråp.
Det är ett oaktsamhetsbrott – på samma sätt kan du åka fast för ”Vållande till kroppskada eller sjukdom” om du gör samma sak och skadar någon, men inte till misshandel.
Men oaktsamhetsbrott finns inte när det gäller sexualbrott – det finns våldtäkt, sexuellt tvång och sexuellt ofredande. Alla är oftast medvetna handlingar från förövarens sida (förutom möjligtvis våldtäkt mot barn, där en 15-årig person som inte känner till lagen kan fällas för att haft sex med sin 14-åriga partner). Lagen är ganska klar med hur definitionerna av hur de flesta av dessa brott ser ut, problemet är bevisningen, hur lagmän läser av lagen och att ofta ord står mot ord (därav så går det många fria våldtäktsmän ute på gatorna).
När det gäller fallet med aspberger, så beror det på om det defineras som en psykisk störning. Om det är fallet så kan det jämställas med att ha sex med en medvetenslös person, något som är en klar våldtäkt. Jag vet inte om det är en psykisk störning, men jag har svårt att tänka mig det, då allt sex med folk med aspbergers potentiellt skulle kunna klassas som våldtäkt. (Nu pratar jag inom lagens utrymme, alla skulle må bättre av mer kommunikation när det gäller sex och ett ja, istället för ett brist på ett nej, borde vara en moralisk tumregel)
Låter som det är det man man borde kunna dömas för något liknande om man inte försäkrade sig tillräckligt noga om att personen man hade sex med verkligen ville.
Marcus!
Det var väl precis just det här som Rolf Hillergren påpekade i ett par väldigt uppmärksammade artiklar för ett par år sedan i SvD om att det måste krävas höga beviskrav även i våldtäktsmål. Där han också menade att lagen i dag har urlakat vad begreppet våldtäkt betyder och sammafattade det hela med följande ord (vilket gjorde att många feministiska krönikörer gick i taket):
”– När man säger våldtäkt tänker man mest på riktiga ruggiga våldtäkter. Men tar man en man och en kvinna som känner varandra och kvinnan säger att hon inte har lust i dag, men mannen kör ändå. Visst är det oschysst, men kanske inte värt två års fängelse. Det liknar mer en ordningsförseelse, säger han.”
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ny-rattspraxis-for-valdtaktsfall_3355945.svd
Han har ju helt rätt i att ordet våldtäkt har kommit att betyda allt från fall som Oksana i Ukraina och gruppvåldtäkten i Mariannelund till att en kondom har gått sönder under samlaget eller att en kvinna vaknar upp i en okänd killes säng efter en blöt natt på stan och ångrar det hon ser brevid sig i sängen. När en person blir dödad finns, som du säger, tre olika nivåer på brott. Från ”vållande till annans död”, till ”dråp” och slutligen till ”mord”.
Redan i samband med Rolf Hillergrens uttalanden fråga jag mig varför man inte på samma sätt kan ha fler brottsnivåer för ”våldtäkt”?
”Medborgarperspektiv undrar hur det kommer sig att man i samband med sexualbrott har så svårt att se att det kan finnas varierande omständigheter? Varför kan man inte ha olika grader av ”våldtäkt”, precis som man har olika grader av ”mord”?”
http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2009/08/allt-ar-inte-valdtakt.html
En grundförutsättning för att kunna bli dömd för något som heter ”våldtäkt” borde ju åtminstånde vara att man har haft ett uppsåt att begå brott, vilket ju uppenbart de tre männen i Ukraina och de åtta männen i Mariannelund har haft, men knappast killen vars kondom har gått sönder eller den bakfulle killen som ligger i sängen brevid tjejen som just har vaknat.
Det finns ju visserligen ”våldtäkt”, ”grov våldtäkt”, ”grov fridskränkning” och ”grov kvinnofridskränkning”, så det finns nivåer i helvetet. De två extremexempel du tar upp är solklara fall av grov våldtäkt.
Och när det gäller Rolf Hillergrens exempel så är det fortfarande en våldtäkt. Förstår inte att ett nej skall vara så svårt att förstå även inom ett äktenskap.
Snarare än att göra lagen om våldtäkt ännu mer komplicerad, när det är en ganska enkelt grundidé – du skall inte behöva ha sex mot din vilja – så behövs det på lång sikt satsas pengar på teknik för bevisföring och på kort sikt attitydförändring.
En starkare bevisföring hade ju även hjälpt de stackare som blir oskyldigt misstänkta att rentvå sig på rikigt. Som det är nu så tänker nog många att ”eftersom det är så svårt att bevisa våldtäkt, så kanske han är skyldig trots allt”, vilket blir stigmatiserande för den f.d. misstänkte.
Det låter som någon behöver ta sig en titt på den där lagen, indeed. Det låter ju helt knäpp att man kan bli fälld för att man varit oaktsam med sin armbåge, men inte med sin makt.
Men, jag fattar inte hur den här bakfulla killen i sängen, han bredvid tjejen som ångrar sig, öht skulle kunna fällas för våldtäkt? Det är ju som att ge sig in i en boxningsmatch, sedan ångra sig och anmäla den man boxades emot för misshandel, eller?
De flesta har väl haft ligg de ångrat, jag tror även många har haft ligg som kanske ligger i gråzonen (de där liggen man aldrig var bekväm med, men man sa liksom aldrig nej utan gick med på det motvilligt av en eller annan anledning). Men att man ångrar ett ligg är ju verkligen inte det samma som att man blivit våldtagen, det är ju bara dumt.
Fast är du oaktsam med din makt så fälls du ju för våldtäkt. Det är ju snarare just som Medborgare X skriver ovan, att det finns ingen lättare ”nivå” av det hela – antingen har du sex med en person som visat klart och tydligt att det sker mot den personens vilja (eller att personens förmåga att visa detta har satts ur spel), eller så har du det inte och då är det vanligt sex hur mycket man än ångrar sig dagen efter eller t.om. inte vill ha det under själva akten, men inte säger till. Den enda distinktionen som finns är om det är återupprepande (fridskränkning, kvinnofridskränkning), gruppvåldtäkt eller extremt våldsamt tvång (grov våldtäkt), tvingat samlag (våldtäkt) eller annan påtvingad sexuell handling (sexuellt tvång).
Sexuellt ofredande är ju även den t.ex. lika ”absolut”. Självklart kan straffsatsen skilja sig åt, men lagen gör ingen skillnad på en person som hoppar fram ur en buske och medvetet öppnar upp rocken för att blotta sig och en person som är oaktsam och omedveten när den går runt naken i sin egen lägenhet. Båda åker fast för sexuellt ofredande.
Madde
”Men, jag fattar inte hur den här bakfulla killen i sängen, han bredvid tjejen som ångrar sig, öht skulle kunna fällas för våldtäkt? Det är ju som att ge sig in i en boxningsmatch, sedan ångra sig och anmäla den man boxades emot för misshandel, eller?”
”Men att man ångrar ett ligg är ju verkligen inte det samma som att man blivit våldtagen, det är ju bara dumt.”
Det räcker inte att förutsätta att ingen som någonsin anmäler våldtäkt kommer att vara dum, skulle det vara ok för någon att anmäla någon annan för våldtäkt för att man inte fattar? Det är egentligen samma fråga som det här med att inte fatta att någon vill. Det är i praktiken ok att anmäla om man inte fattar idag eftersom det då saknas uppsåt och vederbörande frias, men jämfört med vad som förväntas med en samtyckeslag, ska vi då också ha en lag som ger två års fängelse för oaktsamhet ifall man anmäler något som sedan inte visade sig vara våldtäkt eller inte gick att bevisa? Är det den sortens lagstiftning vi ska ha?
Det är klart att man inte kan utgå ifrån att alla som anmäler våldtäkt verkligen har blivit våldtagna. Det är ju bara att se sig runt i världen och konstatera att det finns korkade, elaka, gemena människor.
Jag tror inte att jag är riktigt med på hur en samtyckeslag skulle se ut, för som jag tänker det är det ett verktyg för att inte kunna gömma sig bakom ett ”Jag fattade inte.” när ett övergrepp står klart. Men, det kan ju förstås vara så att jag helt missuppfattat hur det ser ut när jag upplever att det kan vara glasklart att ett övergrepp ägt rum men att förövaren ändå kan gå fri om hen hävdar sin oskuld i att hen inte förstod att personen inte ville ligga med henom.
Sen är det väl faktiskt redan olagligt att anmäla någon på falska grunder? Eller har jag fel där? Mened är ju i varje fall olagligt och straffbart, så jag kan ju inte tro att det är helt okej att gå runt och anmäla folk för någonting utan grund för det. Skulle det nu vara så att det är okej att göra en anmälan, så ska man väl ändå vittna om vad som hände och ljuger man där blir det mened och därmed gör man något straffbart, så i förlängningen blir det straffbart under den rättsliga processen.
Madde!
Även om det i lagen både är förbjudet att anmäla falsk och att vittna falskt så är det inget som rättsväsendet gör några stora försöka att beivra. Tvärtom tittar man ofta genom fingrarna, kanske speciellt då det gäller kvinnor som falskanmäler män för våldtäkt eller andra sexualrelaterade mål.
Ett typexempel är BDSM-målet, vilket du kan läsa om här (samt även läsa de många länkarna):
http://medborgarperspektiv.blogspot.com/2011/11/mer-fakta-i-bdsm-malet.html
Trots att den feministiska åklagaren Ulrika Rogland var väl medveten om att kvinnans historia stämde så och att de misstänkta männen inte var skyldiga till anklagelserna så kvarhöll hon dem i häktet så länge som lagen tillåter och åtalade en av dem för brott som han de facto inte gjort sig skyldig till. Inte heller åtalade han kvinnan för falsk tilvitelse, trots att det var uppenbart att hon gjort sig skyldig till det!
Jo, det kan säkert vara ett verktyg för att komma runt ett ”jag fattade inte”, dvs det är ett sätt att försöka komma runt sådant jobbigt som att det krävs bevisning och uppsåt för att döma någon.
Det egentliga problemet är att det inte finns någon tydlig gräns för när någon fattar eller inte, därför måste det i princip vara uppenbart orimligt att någon inte fattat för att det ska gå att döma med någon form av rättssäkerhet.
Det är olagligt och straffbart att anmäla någon på falska grunder, men av någon anledning så är det inte något som prövas i någon större utsträckning. Det är också så att det måste ha varit en specifik person som pekats ut, att någon får sitta i häkte mm. på grund av anklagelsen spelar ingen roll.
Jo, jag kommer ihåg det målet. Mycket märkligt agerande av åklagaren. Men, bara för att en åklagare beter sig på det viset kan man ju inte dra alla över en kam. Någonstans får man väl ändå utgå ifrån att rättssystemet fungerar och att de som arbetar inom det i första hand är intresserade av vad som egentligen hänt. Annars är det väl ingen mening med att ha vare sig lagar eller ett rättsväsende?
Sen frågar ju jag mig varför en person som blivit felaktigt anmäld inte anmäler det? Eller är det rättsväsendets sak att anmäla? (Som sagt, jag vet inte mycket om det här med lag och rätt, brott och straff.) Jag vet ju varför JAG inte skulle välja att anmäla en våldtäkt, såvida det inte fanns ögonvittnen som kunde bestyrka vad som skett. (Och hur ofta händer det??) Men jag vet inte varför/om jag skulle låta bli att anmäla någon som anklagat mig falskt och/eller burit falsk vittnesbörd om mig.
Kanske finns det en anledning till att det gärna tittas mellan fingrarna just inom sexualrelaterade mål. Det kan ju vara så att det helt enkelt är förbaskat svårt att avgöra vad som egentligen har hänt? Lika svårt som det är att bevisa att övergrepp har skett, lika svårt är det kanske att bevisa att det faktiskt INTE har skett? För är det inte så att om man anmäler någon för falsk tillvitelse så blir det som omvänd bevisbörda? *bara spekulerar*
Vet inte om det är för att det är så svårt att avgöra vad som är sant, det verkar gå bra att se mellan fingrarna även när det finns bevis.
http://www.bltsydostran.se/nyheter/blekinge/falska-forlovningsringar-skulle-fa-mannen-falld%282334844%29.gm
http://www.bltsydostran.se/nyheter/karlskrona/hon-bara-forbattrade-bevisen%282693350%29.gm
http://attention-riks.se/blog/flickans-uttrycksformer-kan-ha-varit-svartolkade/
http://www.skanskan.se/article/20120326/OPINION/703269897/1162/-/tillrackligt-tydligt
Jo, men ska vi länka till fall där extrema saker hänt så kan man ju säga att det räcker inte med att gärningsmannen delvis erkänner övergrepp, eller att det finns mycket starka skäl som talar för att målsäganden mot sin vilja utsatts för sexuella övergrepp.
Jag är säker på att vi kan hitta fall både där gärningspersonen gått fri trots att övergrepp mer eller mindre kan fastställas ägt rum och där falsk anmälan skett utan att det fått vidare konsekvenser för den som burit falsk vittnesbörd.
Min fråga kvarstår. Är det upp till rättsväsendet att anmäla den som gjort en falsk anmälan eller vittnat falskt, eller är det upp till den person som blivit utsatt för det? Det ligger ju ändå en ganska relevant skillnad i hur det ”borde” se ut beroende på vem ansvaret ligger på. Är det rättsväsendets uppgift att anmäla sådana brott så är det ju förjävligt att det inte sker, medan om det ligger på privat personen att göra det så måste det ju vara upp till var och en.
Det finns tre olika fall du pratar om:
1. Förtal – när en person påstår att en person våldtagit denne utan att det har skett/har lett till åtal. Normalgraden för detta är böter och kan endast anmälas av den som anser sig förtalad. Sker det genom grov förtalning – t.ex. att personen går ut i rikstäckande media och påstår något liknande så kan det leda till fängelse, men det är fortfarande den som känner sig förtalad som måste anmäla.
2. Falsk angivelse – när en person medvetet ljuger och anmäler en annan person för t.ex. en påhittad våldtäkt. Eftersom våldtäkt anses stigmatiskt, så är följden oftast fängelse för den som åker fast för detta. Eftersom det är del av brottsbalken så är det staten som skall anmäla detta eller undersöka på en privatpersons anmälan.
3. Obefogad angivelse – när en person anmäler en person trots att den har skälig anledning att anta att den personen inte är skyldig, men brott har ägt rum (exempel – du har blivit våldtagen, du vet att jag var på Hawaii när det skedde, men anmäler mig ändå för att jävlas). Också brottsbalken, så staten eller du själv kan anmäla.
När det gäller punkt 2 – på samma sätt som det är svårt att bevisa vem som våldtog, så är det svårt att bevisa huruvida en våldtäkt har ägt rum. Och har det ägt rum så har man har rätt att misstänka folk och göra en första anmälan mot någon på lösa grunder, även fast det kan leda till att polisen hämtar personen på dess jobb inför alla dess kollegor för att samla bevis. Det är hemsk om du blir oskyldigt anklagad, medvetet eller omedvetet – och ännu värre när det är våldtäkt eftersom det är stigmatiserande, eftersom folk alltid kommer undra om du är skyldig då bevisning är så svår.
Men för att få bevisning för falsk angivelse måste man mer eller mindre få den som har givit falsk angivelse att erkänna (till en kompis som vittnar t.ex.) att den har gjort det eftersom man har rätt att vara förvirrad eller glömsk. Du kan anmäla någon och säga att en person gjorde det trots att det inte finns fysisk skada mer än att du har haft normalt sex, det kan komma bevis och vittnen som säger att du satt på ett kafé våldtäckten skall ha ägt rum och att personen som skall ha våldtagit dig enligt dig själv var utomlands när det skedde, men du kommer ändå inte anklagas för något för att du har rätt att vara slarvig och glömsk. Och om du kan ljuga om en våldtäkt, så är det nog inte så svårt att ljuga om att du blev lite förvirrad. Därför lägger polisen ner sådana här anmälningar snabbare än de tas upp.
Och på samma sätt som man inte kan vara mycket bättre på haffa våldtäktsmän utan att påverka rättsäkerheten, så kan man inte vara det på att haffa dem som ljuger heller.
(Det ursäktar dock inte att inte kvinnan i Medborgare X exempel, om det stämmer, inte blev anklagad eftersom hon erkände sig skyldig till brottet.)
Punkt 3 är lättare att anmäla, men det sker inte så ofta eftersom du är ganska dum om du anmäler någon för att jävlas när du vet att det finns klara bevis som kommer fria den personen.
Madde,
den första länken du gav säger egentligen ingenting, delvisa medgivanden kan innebära att personen har sagt att den befann sig i området, träffat målsägaren eller att de haft sex, det betyder inte att den erkänt övergrepp eller vissa övergrepp. Ja, det är svårt att döma någon för ett brott om det enda beviset består av ett vittne som inte tydligt kan redogöra för vad som hänt. Det gäller andra brott också, vore konstigt annars.
Den andra länken innehåller mer information och det framgår ganska tydligt varför hovrätten valt att fria även om journalisten försöker klämma in en annan vinkling. Det som skrivs är i stort sett att tingsrätten dömt på rena antaganden om hur flickan borde ha agerat och att hovrätten därför, och då det saknas annan bevisning, rivit upp domen. Båda har dessutom ändrat sina utsagor.
Det där är inga extrema fall, det finns inga bevis för att några övergrepp faktiskt har skett, bara tolkningar, till skillnad från de jag länkade.
Det mesta utom förtalsbrott faller väl under allmänt åtal, så det är åklagaren som ska göra det och enskilt åtal går bara att väcka om åklagaren beslutat sig för att låta bli.
Jag kunde förövrigt inte läsa artiklarna du länkade till. Plus material tydligen.
Såg det nu, vet inte varför jag kunde läsa dem första gången.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/falska-ringar-friade-valdtaktsatalad_473627.svd
http://www.sydsvenskan.se/sverige/falska-forlovningsringar-gav-stort-skadestand/
Det är märkligt tyst om fallet annars, speciellt vad det gäller friandet från bevisförvanskning.
Oh hörni, kan ni inte diskutera det fallet jag tar upp i inlägget, där alla verkar konstatera att övergrepp HAR skett men att det inte var säkert att förövaren fattade pga aspergers?
Jag kommenterade det fallet ovan.
Var menar du att det står att ”alla verkar konstatera att övergrepp HAR skett men att det inte var säkert att förövaren fattade pga aspergers”? Jag kan inte se något sådant i artikeln och det är inte gissningslekar som domstolarna ska ägna sig åt. Visst är det fullt möjligt att det var en våldtäkt, men var finns bevisningen för det? Om tjejens berättelse inte kan ses som tillförlitlig så spelar det ingen roll om mannen ljuger eller hur mycket, det är egentligen kärnfrågan. Vi har än så länge inte omvänd bevisbörda i det här landet, som tur är. Ja, om man inte tydligt kan redogöra för händelseförloppet så blir vittnesmålet mindre tillförlitligt, det gäller oavsett orsaken till varför personen inte tydligt kan redogöra för händelseförloppet. Det kan lika gärna handla om berusning eller liknande, resultatet är detsamma.
Lägger man sen en massa kraft på att redogöra för alla anledningar till att den anklagade ”borde ha fattat”, så måste man givetvis också redogöra för de som kan ha gjort det svårare.
Det står ganska bra i artikeln vad det hela handlar om ur juridisk synvinkel, att Autism- och aspergerförbundets ordförande sedan går loss med någon sorts indignationskampanj känns inte speciellt meningsfullt att kommentera ytterligare.
Straffrättsprofessorn är t.ex. ganska tydlig.
Mannens juridiska ombud tar också upp en viktig poäng om man ska läsa domar…
Tack för svaret Marcus. Du är en klippa av information må jag säga.
Efter att nu ha förstått att det är lika svårt att döma folk som ljuger om att ha blivit våldtagna som det är att döma den som faktiskt våldtagit, kan jag inte låta bli att bara dra en djup suck och tänka ”Kan inte folk bara sluta upp med att våldta och med att anklaga någon falskt.”… Tänk så mycket lättare allt vore om alla bara var lite artiga mot varandra.
Utopia!!! Where are you??
Jo, så är det väl. Skall man dock se det från jämställdhetsperspektiv så är det ju våldtäkterna man skall arbeta med eftersom det är så ojämställda. Kollar man på vem som våldtar så är det män, och vilka som blir våldtagna så är det kvinnor.
Falskanmälningar kan ske från båda håll och jag är helt säker på att de tas på allvar från båda håll – skulle jag känna dig och varit på fest med dig och gå in på polisstationen imorgon och säga att jag blev våldtagen på en fest igår av Madde, och det jag säger verkar troligt så hade det antagligen slutat med att polisen kommit och hämtat dig på ditt jobb/skola inför dina kompisar för att säkerställa bevisning. Och i slutändan hade du inte kunnat anmäla mig för något. Där spelar kön mindre roll.
Så från det perspektivet – även fast det finns folk som falskanmäler våldtäkter, så är det könsneutralt i grunden. Det är själva våldtäkterna som är problemet – samt att det inte finns bra bevisförning för det. Hade man kunnat bevisföra en våldtäkt på samma sannolika sätt som ett mord så hade falskanklagade inte behövt vara särskillt rädda, för när de friades så hade de även friats från folks generella misstankar.
Så man kan fokusera som vissa gör på tjejer som falskanklagar, eller så kan man inrikta sig på grundproblemet – killar som våldtar.
”Utan att ta ställning i det enskilda fallet väcker domen en viktig fråga: hur ska ett avböjande uttryckas för att vara ”tillräckligt” tydligt?” -sista meningen i artikeln jag länkade till.
” Trots att hovrätten säger att ”det finns mycket starka skäl som talar för att målsäganden mot sin vilja blivit utsatt för ett sexuellt övergrepp” så frias den 20-årige man som stått åtalad i fallet.
Ett av de skäl som lyfts fram i domen är att flickans ”uttrycksformer kan ha varit svårtolkade” för 20-åringen.” – står att läsa på Hannahs blogg, hämtad ur en annan artikel rörande samma mål. (står även i den artikel jag länkade)
Okej, det saknas fristående bevisning, vilket jag kan se som skäl till att det är svårt att nå en fällande dom. MEN, då måste jag ju fråga mig, vad har överhuvudtaget trovärdigheten i deras olika berättelser där att göra? Vad spelar det för roll alls hur hon har sagt sitt nej? Varför är det ens viktigt att ifrågasätta huruvida han har uppfattat hennes ovilja att ligga med honom?
För om det till sist handlar om fristående bevisning, varför ska de ens höras innan man kan säkerställa teknisk bevisning eller vittnen? Om deras vittnesmål liksom inte spelar roll, om det andra inte finns.
Jag tycker dessutom att det blir ganska obehagligt när jag ställer mig frågan, på riktigt, om utfallet varit ett annat om det varit en normalt fungerande tjej vars berättelse hållt ihop och som dessutom inte hade ett uttryckssätt som hade behövts ifrågasättas.
Nu har jag ju inte läst domen, utan bara artiklarna runt den. Men, om det nu är så som skrivs – att hans berättelse inte alls är trovärdig, medan hennes faktiskt är det, även om hon ändrat något i den. Om det nu är så att det står ganska klart att övergrepp skett, utifrån deras storys, oberoende teknisk bevisning, och han går fri utifrån att hon inte har ett normativt uttryckssätt, då är det faktiskt jäkligt skrämmande. (Och jag förstår fortfarande inte varför de ens ska höras om det är på den tekniska bevisningen det hänger… Då kan man kirra den först, sen kan man höra folk.)
Hmm… Marcus, är du säker på att det är så det går till? Att polisen kommer och hämtar en, typ på skola eller jobb? För när min lillebror blev anklagad fick han ett brev hem ”Inställ dig hos polisen, på den här adressen, den här dagen, det här klockslaget, för förhör.” typ. Alltså inget hämtande, bara en kallelse. Jag vet ju inte vad som är brukligt, så många fall har jag inte i min direkta närhet där folk blivit anklagade för våldtäkt. (Som VÄL är!!)
Ja, det saknas fristående bevis
Det beror på situationen – men ja det kan hända. Häktning får ske när någon är skäligen misstänkt, vilket är den lägsta graden av misstanke.
Om en person kommer till polisstationen och säger sig precis ha blivit våldtagen och om läkarundersökning kan se att sex och ev. våld har förekommit, samt att det finns spår av sperma, eller i omvända situationen fittsaft (förlåt för uttrycket, men jag vet verkligen inte den medicinska termen
) och dna och man vill se om det samma finns hos den som är anklagad, så kan det vara av vikt att frihetsberöva den personen för att göra tester direkt.
Man tar även extra hänsyn till personer under 18 år som skall häktas.
Om det däremot är en våldtäktsanmälning där det har gått ett antal dagar sedan våldtäkten och såvida inte personen är en återfallsförbrytare eller det finns risk att personen lämnar landet så finns ingen anledning att häkta den personen.
Det skall även sägas att den som blir frihetsberövad och sedan inte fälls för brott har rätt till ersätttning. Delvis för förlorad inkomst, men även för lidande vilket vad jag förstått kan vara allt från 5000 til 60000 kr (den tidigare summan om du släpps och avskrivs väldigt snabbt, den senare summan om t.ex. det skrivits i media om att du blivit häktad och det går att identifiera dig genom media).
Så även om det är tråkigt att det kan hända, så får du plåster på såren för ditt lidande, så lagen fungerar nog så bra den kan när det gäller det här.
Inte bara fristående bevisning som saknas, även låg tillförlitlighet för bådas berättelser i och med att de ändrat sig.
Anledningen till att det står där är antagligen för att de försökt värdera bevisen på flera olika sätt och i olika delar, men i och med att berättelserna i övrigt inte är tillräckligt tillförlitliga så är inte den aspekten så meningsfull. De måste fortfarande göra värderingen, så ur synvinkeln av domstolens arbete är det inte fel, men sen kommer det någon som inte förstår vad det handlar om och så är karusellen igång. Att döma av artikeln har de tagit upp båda sidor av asperger, både sådana som borde ha gett honom varningssignaler och sådana som gjort bilden otydligare.
Jag tycker inte att det är vad som står där utan snarare att bådas berättelser brister. Det är dock i första hand tillförlitligheten i hennes berättelse som är problemet, om hans berättelse är osannolik har bara betydelse om hennes är tilförlitlig. Det handlar inte om att bara välja den ena eller andra parten utan den ena eller andra eller ”vet inte”, och i det här fallet föll det på ”vet inte”, inte på någon av parterna, vilket en del journalister bl.a. verkar ha väldigt svårt att förstå.
En annan Andreas. Det framgår ju inte ens i artiklarna om den förre detta sambon blivit åtalad eller ej. Det som nämns är att mannen blivit frikänd pga av att det uppdagades att ringarna var fejk, samt att han fått skadestånd av staten pga frihetsberövande på felaktiga grunder. Hur visar de här artiklarna på att hon inte blivit åtalad?
Jag har väl inte skrivit att hon inte blivit åtalad? Hon blev åtalad och friades, så mycket gick att läsa trots plus-material.
http://www.bltsydostran.se/nyheter/karlskrona/hon-bara-forbattrade-bevisen%282693350%29.gm
Alltså, en grej jag brukar fundera över när jag har lite tid över och inget bättre för mig: Ni som nu anser att det är ett större problem att folk blir oskyldigt anklagade än att våldtäktsmän går fria – hur prioriterar ni där egentligen? Jag har läst kommentarer av folk som på riktigt verkar tro att våldtäkter typ knappt utförs alls, men det kan väl knappast vara en särdeles utbredd uppfattning? ”Inga män våldtar” är ju en lika konstig åsikt som ”alla män våldtar”, liksom.
Jag förstår att det måste finnas en balans i rättssystemet och att våldtäkt i allmänhet är en förbannat svår sak att bevisa (vill man dra det riktigt långt går det inte ens att bevisa; man kan liksom nästan alltid påstå att tjejen eller killen som blev utsatt i själva verket var med på någon form av hårdhänt fantasi/sexlek). Men jag kan inte riktigt greppa det här med att falska anklagelser skulle vara det större problemet. Jag förstår inte.
När jag anmälde våldtäktsförsöker mot mig, vill jag förresten säga att jag fick ett helt annat bemötande än mina tjejkompisar fått när de anmält våldtäkter eller försök. Mig trodde alla på, direkt. Det var asskönt. Blev aldrig ifrågasatt, trots att det varken fanns vittnen eller bestående men. Att killen rånade mig fanns det typ bildbevis på, men inte vad som hände efteråt. Kudos till polisen för den saken. Mindre kudos till de poliser som tog emot mina tjejkompisars historier…
@Mikael:
Dom två brotten går väl inte alls att jämföra om man inte har drabbats av båda? Samt att det är väldigt individuellt hur det drabbar offret. På samma vis som en våldtäkt kan förstöra ens liv, så kan ju en falsk anklagan göra det, speciellt om man blir oskyldig dömd. Familjen kan splittras, jobbet förloras etc etc. Men att jämföra det med en våldtäkt kan jag inte se att går…
Samtidigt är det precis den jämförelsen som måste göras. När man ropar på hårdare krav på bevis i våldtäktsrättegångar säger man att vi accepterar att fler skyldiga våldtäktsmän går fria i utbyte mot att fler oskyldigt anklagade också går fria. Just eftersom våldtäkt är ett så oerhört svårbevisat brott. Ställer man höga krav är det många våldtäkter som inte kommer att kunna bevisas tillräckligt väl. Ställer man lägre krav är det många oskyldigt anklagade som åker dit. Eller många och många; jag har ju svårt att se att det skulle vara ett lika utbrett problem att folk blir oskyldigt anklagade. Jag tror helt enkelt att många fler blir våldtagna än som blir oskyldigt anklagade – och menar dessutom definitivt att våldtäkt generellt är värre. Men det är ju bara vad jag tror och tycker. Jag har förstått att det finns de som tror och tycker den exakta motsatsen. Att våldtäkt knappt förekommer medan falska anklagelser sker hela tiden, och att en våldtäkt inte är så illa medan falska anklagelser förstör ens liv…
Hoppas inte du tror att jag är bland dom du siktar till
Dock är jag av den uppfattning att hellre låta 10 skyldiga gå fria än att en oskyldig skall hamna i fängelse. Så hårda krav på att fällas, det tycker jag att det skall vara. Det är aldrig OK att en oskyldig döms, även om det är för ett bra syfte (fälla flera våldtäktsförbrytare).
Mikael!
Vem har sagt att ”våldtäkter typ knappt utförs alls” och att ”falska anklagelser skulle vara det större problemet”?
Det stora problemet är snarare att debatten är så svartvit och att man inte offentligt granskar alla de anmälningar som inte leder till åtal. Varför läggs de ner? Är det verkligen en riktig våldtäkt bakom varje anmälan?
Jag länkade tidigare till en artikel i Sydsvenskan som beskriver de 41 våldtäktsanmälningar som gjordes i Lund 2010. Ingen av dessa gick vidare till åtal. När du läser om dessa fall, vilka av dessa anser du att det rimligen rör sig om en riktig våldtäkt? I vilka är det tvivelsamt om det rör sig om en riktig våldtäkt? I vilka av fallen kan man tro att det rör sig om en felaktig eller t.o.m. en falsk anmälan?
Det är inte så att det står mellan att det skett en våldtäkt eller att det är en falsk anmälan. Det finns ett enormt spann mittemellan! Många anmälningar handlar om missförstånd, osäkerhet, antaganden, subjektiva upplevelser, osv. Det är därför som merparten av anmälningarna läggs ner. Något brott kan ej konstateras.
Trots det så talas det ofta från feministiskt håll om den låga uppklarningsprocenten. Än värre blir det när feminister dessutom talar om mörkertal och sedan hävdar att det egentliga antalet våldtäkter är mångdubbelt större än de som anmäls. Då förutsetts ALLA anmälda våldtäkter vara riktiga våldtäkter.
Så länge vi inte på ett öppet sett granskar alla våldtäktsanmälningar och undersöker vad den verkliga orsaken är varför de läggs ner så kommer denna svartvita bild att fortgå. Dessutom medför det att alla de som blir anklagade fortsätter att ses som skyldiga (enligt ingen-rök-utan-eld-principen), trots att långtifrån alla inte är det. Vissa är felaktigt anmälda och andra är falskt anmälda. De måste få upprättelse, speciellt som våldtäkt är ett ytterst stigmatiserande brott att bli anklagad för.
Falska anklagelser måste också börja beivras av rättsväsendet. Falsk tillvitelse lyder under allmänt åtal, så det är åklagarens skyldighet att anmäla och försöka lagföra personer som visat sig försöka falskanmäla en annan person för våldtäkt.
Så ta gärna en titt på de 41 fallen i Lund och ge din syn på om dem.
http://www.sydsvenskan.se/lund/41-anmalda-valdtakter-ndash-noll-atal/
Sitter och skriver i passagerarsätet på en bil, så det blir lite kort; jag har kollat på fallen tidigare och utan att påstå mig sitta på någon djupare kunskap om dem så ställer jag helt upp på att åtminstone en majoritet behandlats helt ok och inte borde leda till åtal.
Jag accepterar utan vidare att en hel del våldtäktsanklagelser inte kan styrkas av en eller annan anledning.
Däremot håller jag inte med om mörkertalen. Det man brukar säga är inte att alla nerlagda utredningar egentligen är riktiga våldtäkter (även om en del säkert är det – som försöket mot mig – men läggs ner
av andra skäl), utan att det finns ett stort mörkertal av faktiska våldtäkter som INTE anmäls av olika orsaker.
Samt att en del av de nerlagda fallen lunde ha lett till åtal om polisen gjort ett bättre jobb. Därmed alltså inte sagt att det gäller en majoritet av fallen.
Vill förresten passa på att säga att jag uppskattar din resonerande ton i det här inlägget. Den gjorde mig lite glad. Trots att jag inte riktigt håller med dig om vad feminister brukar göra…
Mikael!
Jag håller med dig att en hel del våldtäktsfall skulle kunna ha lett till åtal om bara polisen gjorde ett bättre jobb. Det ligger i allas intresse att polis och åklagare gör ett så bra jobb som möjligt och att de personer som rimligen gjort sig skyldiga till brott också ställs till svars för det.
Vad gäller mörkertal och påståenden om att det verkliga antalet våldtäkter är betydligt större än antalet våldtäktanmälningar så kan jag här ge dig ett par exempel på hur det kan låta:
”Med ett antaget mörkertal på 90% (vilket som vi tog upp i Anmälningsbenägenhet ter sig troligt) och ett anmält antal våldtäkter som år 2008 låg på 5450 st får vi istället den skrämmande siffran 54 500 våldtäkter om året. En siffra som alltså följer beräkningarna på mörkertal som BRÅ använder sig utav och som stödjs av flera rapporter och undersökningar.
54 500 våldtäkter om året. Det är över 150 våldtäkter varje dag.”
http://stoppavaldtakterna.nu/statistik%20Sverige%204.html
”Enligt rapporten sker det drygt 5.000 våldtäkter per år i Sverige medan det i övriga jämförbara länder bara sker ett par hundra per år. Forskarna menar att mörkertalen i dessa länder kan vara stora.
Även i Sverige är dock mörkertalen stora. Brottsförebyggande rådet uppskattar att för varje anmäld våldtäkt begås ytterliggare fyra som inte anmäls.”
http://misshandel.ifokus.se/articles/4d714c56b9cb46221d05ffe9-sverige-slar-europarekord-i-antal-valdtakter
Det är i mina ögon ganska tydligt att alla anmälda våldtäkter förutsätts vara riktiga våldtäkter i båda dessa texterna.
Pingback: Ska vi? « Peach Me Baby