Kön och betyg
Har ni läst det här som SVT tog upp för några dagar sedan?
Det är betydligt vanligare att flickor får högre betyg än vad de nationella proven visade. Och för pojkar är det tvärtom – de får oftare lägre betyg än resultatet i nationella prov. I till exempel svenska får 19,7 procent av flickorna högre betyg medan 12,2 procent av pojkarna får högre.
…
Och i engelska får 5,8 procent av flickorna lägre betyg än nationella proven medan andelen pojkar som får lägre betyg är nästan dubbet så hög, 10,1 procent. Också i matematik ses samma fenomen.
…
SVT har sammanställt skillnaderna mellan de nationella proven och betygen sedan 2005, och för samtliga år ses en liknande könsskillnad. Fler flickor får högre betyg och fler pojkar får lägre betyg.
Jag har alltid varit av den övertygelsen att betyg skall och borde sättas utifrån prestation, och inte utifrån uppförande, närvaro eller andra liknande sociala aspekter. Betyg ska sättas på det man faktiskt kan i det specifika ämnet, inte det man gör utöver detta.
Det kan så vara att jag inte betedde mig som en typisk tjej (vad nu det ska betyda) under min gymnasietid, men jag är fortfarande så fruktansvärt förbannad över vissa av de betyg jag fick.
Om man traskar upp till vartenda prov i ett ämne och får MVG på dem, så ska man tamejtusan få MVG i betyg i dessa ämnen också. Oavsett om man haft en ”slack attityd” gentemot en ny lärare som försökte få oss intresserade av att göra saker jag lärde mig själv 5 år tidigare (i datakunskap av alla ämnen, jag var för fan h4xx0r på den tiden. Iallafall på gymnasienivå.) Men nog om min personliga bitterhet.
Vidare:
Kritiker menar att betygen används för att straffa slarviga killar och premiera ordningsamma tjejer.
…
-Tjejerna kanske under en lång tid varit aktiva och engagerade och levererat det som läraren väntat sig. Problemet läroplanen inte är skriven så. Betygen ska mäta kunskaper efter kursen inte om du varit engagerad och lydig under resan, säger Mats Olsson lärarutbildare Malmö högskola.
…
Men de nationella proven är förstås inte hela sanningen när det gäller betygen. De ska även spegla annat som sker, till exempel inlämningsuppgifter, läxförhör, visade kunskaper på lektionerna och så vidare. Däremot ska betygen inte missgynna den som skriver prov vid ett senare tillfälle eller glömmer böcker och är allmänt slarvig.
Inlämningsuppgifter, läxförhör och visade kunskaper på lektionerna är en lite väl vid definition, tycker jag. På högskolan vet vi studenter alltid vilka lektioner/seminarium/föreläsningar som är examinerande och vilka som inte är det. Vi kan prioritera att gå på dem och vi vet alltid vad vi ska göra för att läsa ikapp det vi missat för att inte betygen ska bli lidande. Reglerna är helt annorlunda (enligt min erfarenhet) på de lägre studienivåerna. Och det är i min mening fullständigt obegripligt.
Jag är med på att man i skola med skolplikt, dvs grundskolan, är tvungen att ta med i beräkningen om eleven i fråga alls varit på några lektioner. Men det man borde göra om en elev på exempelvis högstadiet skolkar eller aldrig lämnar in sina uppgifter är ju knappast att ge ett lägre betyg (dvs straffa), det är ju att försöka samla upp den här eleven och fråga sig vad som är felet (dvs hjälpa). Eller? Eller är jag helt ute och cyklar här?
Sluta omedelbart att betygsätta utifrån något annat än det som betygsättas skall, det vill säga kunskapen som eleven uppvisar på prov, läxförhör och via obligatoriska inlämningsuppgifter. Så länge dessa kommer in som de ska har vi inget problem.
Och kommer de inte in som de ska: fråga er inte hur ni ska betygsätta. Fråga er varför.
Och skriv in ”Uppförande och Ansträngning” eller liknande i betyget, om vi nu på liv och död måste ha ett betygsystem.
Så kommer vi också runt problemet som alla lärare i konstnärliga ämnen har (och som alla andra också borde ha), nämligen scenariot:
Kim är verkligen dålig på att teckna. Verkligen usel. Men varje lektion sitter hen och plitar med sin penna på sitt papper och försöker verkligen.
Charlie däremot är otroligt talangfull. Hen bara valsar in var tredje lektion, ritar ett litet mästerverk och försvinner ut igen efter fullförd uppgift, men gör aldrig mer än precis vad som krävs.
Vem ska ha högst betyg? Den som anstränger sig så till den milda grad, eller den som har talang?
Självklart ska betyget i första hand ska handla om en persons faktiskt kunskaper och inte om ansträngning. Men det är lika klart att ansträngning ska belönas. Om inte annat så exempelvis i betyget ”Mycket väl ansträngt”.
I en annan artikel hos SVT om könssegregerad skola går detta att läsa:
Föreningen IBSC (International Boys’ School Coalition) startades 1995 och består i dag utav 263 skolor över hela världen som alla erbjuder könssegregerad utbildning för pojkar. Ett av rörelsens främsta argument för pojkskolor är att kunna erbjuda en utbildning som anpassar sig enbart efter unga män.
Som stöd använder man forskning som anser att skillnaden mellan könen i den mentala utvecklingen är så pass stor att pojkarna halkar efter om utbildningen måste anpassas till lika stor del efter flickor.
Jag känner mig spontant lite skeptiskt inställd till könssegregerade skolor som lösning på just problemet med pojkars sämre betyg. Jag har inga problem med att acceptera att det kan finns skillnader i den mentala utvecklingen mellan könen under uppväxten generellt, men jag tror inte att det mest konstruktiva sättet att lösa detta på är att separera flickor och pojkar.
Istället skulle jag vilja föreslå fler skolor utan klasser som är indelade i årskullar, som istället tar fasta på de individuella barnens förmågor och utvecklingsnivå i de olika ämnena. Med grundläggande kunskapsmål som ska uppfyllas, men utan en övre tidsgräns för när dessa ska vara utförda. Redan från första klass, helst. Som då inte borde heta ”första klass” alls.
För saken är den, tror jag bestämt, att både de som har problem med att hänga med i undervisningen och de som tycker att undervisningen ger allt för lite intellektuell stimulans och utmaning, drabbas av ett skolsystem där eleverna hela tiden förväntas förhålla sig inom ramen för sin egen årskull och ska betygsättas och värderas utifrån den. Det skapar ingen som helst lust att lära om ens egna intellektuella behov inte blir bemötta, oavsett om en ligger över eller under normen.
Se till individerna, och låt kön och ålder vara sekundärt, är min fasta övertygelse. För om vi låser fast våra tankar kring exempelvis just kön riskerar vi alltid att missa de som faktiskt inte passar in i könsgeneraliseringarna. Om vi delar upp klasser i pojkar och flickor och behandlar dem olika med utgångspunkt i X och Y-kromosomer osynliggör vi de pojkar och flickor som trots sitt kön har behov av något annat.
För om vi tittar på siffrorna igen:
I svenska får 19,7 procent av flickorna högre betyg än resultatet på det nationella provet medan 12,2 procent av pojkarna får högre, i engelska får 5,8 procent av flickorna lägre betyg än nationella proven medan andelen pojkar som får lägre betyg är nästan dubbet så hög, 10,1 procent.
Oavsett hur problematiskt detta är, så är det faktiskt inte mer än 10% av killarna vars betyg blir lägre än resultatet på NP. Och det är 5% av tjejerna som upplever samma sak. Och tjejer har i genomsnitt 10% högre betyg än killar, nationellt. Det är absolut betydelsefullt, men det är inte överdrivet mycket.
Visst är det ett problem med könade förtecken, men om vi låter minoritetens problem styra hela upplägget, om vi beslutar oss för att pojkar och flickor har olika behov på grund av att en liten del av dessa grupper inte får det stöd de behöver är risken stor att vi överdriver de könsligt betingade behoven på bekostnad av de individuella behoven.
Jag kan inte svara på om det är medveten könsdiskriminering eller omedvetet nedvärderande av så kallat ”grabbigt” beteende i klassrummen som påverkar betygsättningen, eller om det är en antipluggnorm som gör det svårt för killar att uppvisa sina kunskaper och sitt intresse för lärande inför andra, eller om det är så att killar helt enkelt har fått andra intressen, att de unga blivande männen inte är lika intresserade av att investera tid och energi på studier som de var exempelvis innan denna högteknologiska tidsålder, eller om skolan idag helt enkelt är uppbyggd på ett vis som gynnar stillsamma tjejer över killar med mer spring i benen.
Men oavsett vilket så torde den rimligaste problemlösningen vara att börja se på elever, alla elever, som individer, och inte ytterligare kategorisera dem som en del av en grupp med ett förutsatt gemensamt fundamentalt beteende.
Vi kan inte utgå ifrån könsstereotyper när vi bygger ett utbildningssystem för då kommer vi per automatik missa de vars kön inte överensstämmer med det förmodade beteendet. Och vi borde inte heller utgå ifrån att alla på grund av sin ålder ligger på samma intellektuella nivå enbart av den anledningen.
Vad vill vi ha? Individanpassad skola!
När vill vi ha det? För 20 år sedan helst!
139 Responses to Kön och betyg
Kommentera
kan vi inte säga så är 26-ish år sedan?
Okey. För din skull då.
Word!
Så det kanske inte alls handlar om betygsdiskriminering. Bara så det är sagt.
Jäklar vad inkonsekvent du är när du ska prata om diskriminering. Men du kanske är en av dem som har föreställningen om att ”pojkar vet att de ändå kommer att få toppjobb när de blir män”?
På vad baserar du att jag är inkonsekvent, om jag får fråga?
Ja, du pratar ju gärna om hur diskriminerade kvinnor är. Sist pratade vi genusvetenskap, och du kom till och med in på kvotering. Du är helt övertygad om att kvinnor hindras från att göra karriär och lönediskrimineras för att de är kvinnor, men när det gäller betyg, då finns det minsann en massa externa aspekter som förklarar varför pojkar får lägre betyg. Personligen vill jag påstå att jag är betydligt mer konsekvent: Jag talar nämligen inte om betygsdiskriminering för pojkar heller.
Fast…
(Begreppsförvirring?)
Att ha en komplex teori (i bemärkelsen; många antaganden) snarare än en simplistisk (i bemärkelsen; få antaganden) är väll ändå inte det samma som att vara inkonsekvent/koneskvent? Du får gärna ge en stipulativ definition av hur du anävnder begreppen i detta fall (men ”i min bok” betyder de självmotsägande/följdriktighet)…
…och, det enda Übereil tycks notera i sitt tidigare inlägg är att det [i]kan[/i] handla om annat än betygsdiskriminering, inte att det faktiskt inte handlar om betygsdiskriminering som du läser det som…
Ställ dig själv frågan: Varför är Übereil då så säker på patriarkatet?
Hur tänker du dig att reflektioner över en möjlig trosuppfatning som Übereil kanske kan ha (jag vet inte om han är ”så säker på patriarkatet”) ska besvara frågan om vad du menar med att han (eller hans position) skulle vara inkonsekvet (eller vad det nu är du tycker att den är)?
För att han (av avataren att döma) inte är lika säker på betygsdiskrimineringen av pojkar. Jag förstår ärligt talat inte din fråga.
Min fråga var så här – vad menar du med att Übereil är inkonsekvent? (Jag tolkar det som du säger att han är självmotsägande och jag förstår inte på vilket sätt han skulle vara det) – på det svarade du ”Ställ dig själv frågan: Varför är Übereil då så säker på patriarkatet?” – och jag tror inte Übereil är ”så säker på patriarkatet” som du tror, men även om det är sant så skulle jag kanske besvara frågan men ”han har lärt sig att tänka så” (det är i alla fall ett möjligt svar) men jag förstår inte hur det förklarar hur du tänker när du säger att han är inkonsekvent… därav min följdfråga (som du inte förstod)…
Men du verkar tro att man antingen måste köpa t1: ”det är alltid fråga om diskriminering när pojkar och flikor behandlas olika” eller t2: ”det är aldrig fråga om diskriminering när pojkar och flikor behandlar olika”… om så var fallet skulle det så klart vara inkonsekvent att påstå att jag tror på t1 (eller t2) men iblan när pojkar och flickor behandlas olika är det diskriminering ibland är det inte så… men varför tro att Übereil tror på t1 eller t2 i stället för något i still med t3: ”Ibland när pojkar och flickor behandlas olika är det fråga om diskriminering, ibland är det inte fråga om diskriminering utan något annat” – t3 är inte inkonsekvent med Übereils uttalanden och är en rimlg hypotes (jag skulle säga rimligare än t1 och t2 – men det är jag).
Enligt mig är det alltid fråga om diskriminering när pojkar och flickor/män och kvinnor behandlas olika. Däremot behandlas de inte alltid olika bara för att de skiljer sig åt i exempelvis karriär eller betyg. Många från min rörelse anser jag också vara inkonsekventa, och det har jag påpekat för dem. Resten av det du skriver har jag svarat på direkt till Übereil. Läs det och fortsätt gärna delta!
Det är det enligt mig också (förutsatt att man läser dig snällt). Orsaken till att jag sa som jag sa om just den fråga som tas upp är att det inte nödvändigtvis är så att tjejers höga betyg i förhållande till deras resultat på nationella proven är ett tecken på att de behandlas bättre än killar. De kan vara så att deras dåliga resultat vägs upp av deras prestationer på andra prov och inlämningsuppgifter och att de därför, trots allt, inte handlar om direkt betygsdiskriminering (dvs att tjejer får bättre betyg i förhållande till sin prestation jämfört med killar).
Tittar man bara på resultatet på nationella provet så ser det ut som det handlar om diskriminering, men gör man det så har man bara tittat på EN del av det som betyg grundas på. Och i och med att förklaringen till tjejers högre betyg kanske ligger i de här andra delarna så skulle jag säga att det är en förhastad slutsats att utgå ifrån att man bara genom att titta på nationella proven bevisat betygsdiskriminering i skolan.
Till att börja med så beklagar jag mitt katastrofala grammatikfel. Det skulle naturligtvis stå ”pojkar/flickor och män/kvinnor”. Skönt att du verkade notera det i alla fall. Det var mycket att göra igår.
”Orsaken till att jag sa som jag sa om just den fråga som tas upp är att det inte nödvändigtvis är så att tjejers höga betyg i förhållande till deras resultat på nationella proven är ett tecken på att de behandlas bättre än killar.”
Men då så, då kanske vi kan komma överens om att Cordelia Fine inte nödvändigtvis har rätt om CV i allmänhet heller? Utan att veta något om henne eller hennes forskningsresultat noterar jag att flera andra här anmärker på henne. Med tanke på att även jag kunde källhänvisa till hur det i vissa fall kan vara med betyg.
Det intressanta med kapitlet jag refererar till är att Cordelia Fine refererar till en massa studier på ämnet (jag länkde till ett par av dem). Studier som sa saker i stil med ”vi skickade ut två CV’n som bortsett från att det ena hade ett manligt och det andra ett kvinnligt namn på sig var helt identiska till en massa företag och mannen blev kontaktad av företaget betydligt oftare än kvinnan” och ”vi visade två CV’n som bortsett från att det ena hade ett manligt och det andra ett kvinnligt namn på sig var helt identiska för ett antal professorer på ett universitet, och professorerna tvivlade mer på kompetensen hos den kvinnliga än den manliga kandidaten”.
Sen att det beror på vilket jobb det handlar om hur stor effekt det här kommer ha (kvinnor sågs i en studie som mer kompetenta/attraktiva om jobbet ifråga var en sekreterartjänst). Men vill du göra karriär inom ”fel” yrke så kommer ditt kön troligen ligga dig i fatet.
Du har en källa som i förbifarten påstår att kvinnor var gynnade betygsmässigt (vad nu det ens betyder) utan någon källa som styrker det författaren säger. Bortsett från en person från början av 1970-talet som hävdar att kvinnor hade bättre betyg i förhållande till sina provresultat än killar men att detta inte är något problem. Dvs det var kanske så för 40 år sedan. Det är inte särskilt övertygande bevis för att det fortfarande skulle vara så (jag vet inte ens om det är övertygande bevis för att det var så då).
Sen får jag påpeka att jag aldrig sagt att det INTE handlar om betygsdiskriminering, bara att vi vet för lite för att kunna sluta oss till att det är det.
(Dock så tror jag att om saken någonsin utreds så kommer det visa sig att det handlar om en blandning – tjejer gör förvisso bättre ifrån sig men inte såpass mycket att det är hela förklaringen till att de får såpass mycket bättre betyg än killar. Men tills den undersökningen är gjord så vet vi helt enkelt inte.)
Jag läser ditt svar imorgon, men tills vidare kan jag ta tillbaka att du är inkonsekvent. Jag har ännu inte tagit ställning förstås till om du har dragit rätt slutsatser, men du verkar ha anledning till din uppfattning. Många feminister (som jag trodde att du var) brukar nämligen bara hänvisa till statistik och dra slutsatser, vilket jag uppfattade att du gjorde sist då jag inte fick det här förklarat för mig. Men i alla fall. God natt tills vidare!
Du gjorde en miss: jag ÄR feminist.
I övrigt så noterar jag att du i ljuset av mer information ändrar din ståndpunkt. Det är inte alla gånger det händer.
Jag tror inte på patriarkatet.
@Joakim
Helt övertygad är jag extremt sällan. Och att kvinnor hindras implicerar att de inte kan göra karriär, vilket är en överdrift.
Det där har jag, så vitt jag vet, aldrig sagt. Orsaken till att jag tror att jag aldrig sagt det är att jag faktiskt inte tror på det.
Kan finnas, inte finns.
Och skillnaden mellan den möjliga betygsdiskrimineringen och (säg) kvinnors svårigheter med att göra karriär är att man har undersökt det senare och märkt att CV’s av folk av kvinnokön inte bedöms som lika attraktiva som CV’s av folk av manskön. Det finns med andra ord studier som pekar på att det faktum att kvinnor inte gör karriär lika ofta som män de facto beror på att de hålls tillbaka av sin kvinnlighet – deras kvinnlighet gör att de har svårare att få de prestigefulla positionerna/jobben.
När det handlar om män har vi å andra sidan bara sett att deras betyg i förhållande till deras resultat på nationella prov är lägre än kvinnors. Det finns, så vitt jag vet, inga studier som undersöker hur det kan komma sig. Att därmed anta att det de facto beror på att kvinnor bedöms snällare än män ser jag som förhastat, även om jag inte utesluter att det kan vara så.
”Det finns med andra ord studier som pekar på att det faktum att kvinnor inte gör karriär lika ofta som män de facto beror på att de hålls tillbaka av sin kvinnlighet – deras kvinnlighet gör att de har svårare att få de prestigefulla positionerna/jobben.”
Menar du att deras livsstil håller tillbaka deras egna ansträngningar eller att de sållas bort för att det står ett kvinnonamn på CV:t?
Som sagt, jag själv undviker att prata om betygsdiskriminering också, däremot vet jag att det förekommit tidigare. Här har du ett fint citat på det:
”Redan under det tidiga 1970-talet kommenterade t ex Svensson (1971) flickors bättre betyg relativt deras testresultat i matematik som acceptabla med tanke på flickors (underordnade) position i högre utbildning och samhället i övrigt.”
Källa: http://www.skolverket.se/publikationer?id=919
Nu undrar jag om du kan källhänvisa till undersökningen om CV:na.
I det här fallet menar jag att de sållas bort för att det står ett kvinnonamn på CV:t. Vilket inte innebär att det förra inte också är en faktor, men det är en annan diskussion.
Läs kapitel 5: ”The Glass Workplace” i boken Delusions of Gender av Cordelia Fine.
Men nu var det ju inte hurvida jag har rätt eller fel vi diskuterade, utan hurvida jag var inkonsekvent eller inte.
Om du är inkonsekvent eller inte återstår att se. Finns boken att läsa på internet? Vet du några extra tydliga citat?
Den går kanske att låna på biblioteket. Här är några källor jag kopierar från annonstäders:
http://www.springerlink.com/content/h60217k42618223t/ (520 till 523 används av boken.)
http://psycnet.apa.org/journals/psp/87/6/817/
http://pss.sagepub.com/content/16/6/474.short
Beklagar, men Cordelia Fine faller under samma kategori som övriga feministiska skribenter som förnekar existerande och verifierade neurologiska skillnader mellan män och kvinnor. Jag har inte läst kapitel 5 av Delusions of Gender, men om den följer annat som hon skrivit om i olika artiklar så går det inte att tillmäta det hon skriver något värde.
Att påstå att en specifik position är värdelös prima faci är dogmatism och inte vetenksap.
Och jag vet inte om hon förnekar några verifierade skillnader, men hon tog i boken upp massvis med studier som påstods verifiera neurologiska skillnader och visade att datan inte alls stödde slutsatsen fullt ut. Jag undrade själv, när jag läste boken, hurvida hon missade någon forskning eller inte (risken finns ju att hon ger en sned bild av forskningsläget), men har hon gjort det så kan man knappast klandra henne för att förneka verifierade skillnader – med tanke på att hon inte sett något som verifierar några skillnader (däremot har hon sett en massa som påstås verifiera skillnader som, vid närmre granskning, inte visar sig göra det).
Men oavsett hur det ligger till där så var Joakim ute efter studier som pekade på det jag hävdade – och i kapitlet jag nämner så refererar hon till en handfull studier som pekar på det jag hävdade. I det kapitlet diskuterar hon inte hurvida det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor (det kommer mycket senare i boken), så hennes syn på neurologiska skillnader mellan män och kvinnor är irrelevant för hennes resonemang på det området. Och att avskriva det hon säger där blir med andra ord lite som att avskriva all Linnés forskning som dravel för att han påstod att svalor övervintrade på botten av sjöar.
Som sagt, jag har inte tagit del av Delusions of Gender men läst en del av hennes artiklar. Visst kan det vara så att den boken skiljer sig markant från annat som hon producerat, men sannolikheten för det är inte så hög.
Den som gräver djupare i det hon framför ser att hon inte har ett gott underlag för sina slutledningar. Visst har hon ett övertygande sätt att skriva på som man enkelt kan ta till sig, men den som är intresserad av grundläggande fakta bakom hennes ståndpunkter kommer att bli besviken.
Glömde bifoga exempel på kritik mot saker som hon framför i Delusions of Gender:
http://issuu.com/thepsychologist/docs/psy1110/15
Inte ett så bra exempel. Kunde du inte hittat något vettigare än ett försvarstal från en forskare som kritiserats? Hon säger att han har dåligt underlag, han säger att hon har dåligt underlag. Varpå jag måste fråga mig varför man skulle lyssna på honom och inte henne.
Och jag noterar att du undviker helt att svara på vad Übereil faktiskt säger, och menar. Istället gräver du ner dig i sådant som är irrelevant för frågeställningen. En vanlig, och beklaglig, taktik.
Läste faktiskt den där kritiken igår, David. Cordelia har skrivit ett svar som du kan hitta här. I stort tyckte jag hans kritik missade målet eftersom han feltolkade vad det var hon var ute efter med boken.
Och, fortfarande, det hon gör i kapitel fem (samt hela första halvan av boken, skulle jag säga) är att hon pekar på en studie, förklarar vad som gjordes, vilket resultat som framkom samt vad för slutsats som drogs. Hon pratar inte neurologiska skillnader utan sociala skillnader. Med tanke på att hon är psykolog så vore det väl inte särskilt konstigt om hon har bättre koll på det området än på neurologi, eller hur?
Mikael, det torde vara högst relevant att höra vad forskare som hon kritiserar har att säga till sitt försvar, eller hur? Speciellt som det visar sig att hon faktiskt missar målet. Det svar på hans kritik som hon kommer med är rätt roande eftersom hon spekulerar vilt (For example, the mobile might have been unintentionally moved more for boys.) och från sina vilda spekulationer drar slutsatser.
Därför undrar jag hur mycket mer hon spekuerar om i sin bok; jag kan inte svara på det eftersom jag inte har läst den men baserat på ovanstående och på vad jag läst av henne tidigare så ser jag det som sannolikt att hon hänger sig åt dylika spekulationer i övriga delen av hennes bok. Om jag har fel så erkänner jag det villigt, länka gärna om du har tillgång till en pdf av hennes bok (jag tänker inte köpa den) eller en pdf av kapitel 5 så att även jag kan granska hennes arbete kritiskt (vilket jag antar att du redan har gjort?).
Utifrån brister i metodologin som beskrivs i studien så drar hon slutsatsen att man inte borde lita på studien. Hennes ”vilda” spekulering är att eftersom det inte nämns att man tänkt på att undvika den typen av omedveten manipulation som hon nämner (att röra mobiltelefonen mer när det är en pojke än en flicka skulle säkerligen resultera i att pojkar visar mer intresse för mobilen, och det är också en sak man skulle kunna göra utan att vara medveten om det) så kan man inte lita på att sådan manipulation inte inverkat på resultatet.
Med tanke på att hon tidigare i boken visat på hur lättmanipulerade människor är och hur lite som krävs för att en studie ska få annorlunda resultat baserat på vad som till synes är struntsaker så ser jag det som en fullt förståelig slutsats.
I första halvan av boken är det inte så värst mycket spekulationer – det mesta som sägs är (som sagt) ”det finns den här studien, där gjorde de det här, det gav det här resultatet. Forskarna drog den här slutsatsen.”
*
Och jag vet tyvärr inte var man kan få tag på boken gratis. Har du tillgång till bibliotek kan du alltid testa där.
”Jag tror inte på patriarkatet.”
”Helt övertygad är jag extremt sällan. Och att kvinnor hindras implicerar att de inte kan göra karriär, vilket är en överdrift.”
Men du tror på kvotering?
Jag är försiktigt positiv i enstaka fall. Jag tror dock kvotering är ett trubbigt instrument som i de flesta fall kommer ha högvis med ovälkomna sidoeffekter.
Okej, då missförstod jag dig sist. Never mind.
Ubereil:
”Så det kanske inte alls handlar om betygsdiskriminering. Bara så det är sagt.”
Det handlar definitivt om diskriminering, du gör samma fel som Nylander – du utgår från att det är elevernas uppgift att göra lärarnas arbete lättare.
Eftersom tjejerna är bättre på det än killarna så tycker hon det är ok med en skola som är skattefinansierad där föräldrarna till ena hälften av ungarna helt enkelt får mycket sämre betalt för pengarna. Det bästa argumentet mot detta är att hennes lön sänks till 50% efter antalet barn hon tycks kompetent att lära ut saker till på ett bra sätt.
Gör jag? Det enda jag sagt är att det inte nödvändigtvis handlar om betygsdiskriminering. Dvs trots att tjejers prestation på nationella i förhållande till deras betyg är sämre än killars så kan det ändå vara så att tjejers bättre betyg faktiskt beror på att de presterar bättre än killar och att detta visar sig på andra ställen än på nationella.
Dvs kvinnor kanske får högre betyg för att de, trots allt, tar till sig mer av undervisningen. Det här, tror jag, är en stor del av förklaringen till att kvinnor får bättre betyg. Jag har inte sagt någonting om varför det är så. Jag har inte skuldbelagt killar i skolan för att det är så. Så varför tror du att jag anser att der är killarna i skolans fel att de får sämre betyg? Det enda jag sagt är att det är möjligt att orsaken inte är att lärare ger tjejer i skolan bättre betyg än de borde jämfört med killar.
Ubereil:
”Gör jag? Det enda jag sagt är att det inte nödvändigtvis handlar om betygsdiskriminering.”
För att en kvinnlig lärare ”Nylander” ursäktar det hela med att tjejer kanske blir nervösa vid objektiv opersonlig testning? Varför säger vi inte likadant när tjejer inte kan konkurrera i arbetslivet? Det är klart tjejer inte kan vara höga chefer, prov gör dem nervösa. Lustigt att ingen protesterar när en Lärare gör sexistiska uttalanden om kvinnors förmåga. När tjejer tjänade på det var nedvärderande uttalanden om kvinnors förmåga att hålla känslor i styr magiskt ok.
”Dvs trots att tjejers prestation på nationella i förhållande till deras betyg är sämre än killars så kan det ändå vara så att tjejers bättre betyg faktiskt beror på att de presterar bättre än killar och att detta visar sig på andra ställen än på nationella.”
Om det bara hade varit proven möjligen, men tjejer presterar inte bara sämre än killar på proven. Kvinnor är individuellt sämre än killar i de flesta områden i riktiga livet – förutom förstås popularitet.
”Dvs kvinnor kanske får högre betyg för att de, trots allt, tar till sig mer av undervisningen.”
Vad finns det som tyder på att det är är sant och inte bara ett uttryck för kvinnors vetenskapligt bevisade popularitet?
”Det här, tror jag, är en stor del av förklaringen till att kvinnor får bättre betyg.”
Jag vet du tror det, vad jag frågar är varför du tror det, dvs vilka argument som fått dig att tro det.
”Jag har inte skuldbelagt killar i skolan för att det är så. Så varför tror du att jag anser att der är killarna i skolans fel att de får sämre betyg?”
Skolan har skuldbelagt killar, du har stöttat skolans version. Om ditt argument är att ditt stöd är indirekt har du rätt.
”Det enda jag sagt är att det är möjligt att orsaken inte är att lärare ger tjejer i skolan bättre betyg än de borde jämfört med killar.”
Och min fråga är varför vi skall tro på det när det i enlighet med Ockhams Razor är mer rimligt att utgå från att tjejer får för höga betyg i skolan än vad de har kunskap till – vilket inte bara visas i proven utan även i arbetslivet som helhet.
Nä, Nylanders påstående var bara ett tillgängligt exempel på hur det skulle kunna förklaras på annat sätt än ”killar diskrimineras”.
Och ursäkt är fortfarande ett ord som mest används för att dissa förklaringar man inte gillar utan att egentligen motivera varför förklaringen är dålig.
Och sen är det viktigt att påpeka att även om man går med på att kvinnor blir nervösa av prov så säger det egentligen ingenting om varför de blir nervösa av prov. Och det är därför att hoppa till slutsatser att tro att det här innebär att det är helt naturligt att kvinnor och män gör annorlunda val vad gäller yrkesliv.
Ena sekunden klagar du på det sexistiska i att påstå att kvinnor är sämre än män på att prestera på (nationella) prov för att i nästa hävda att kvinnor är sämre på allt utom att bli populära?
Om kvinnor är mer populära än män hur kommer det sig då att folk är mer tveksamma till ett CV med ett kvinnligt namn än ett manligt namn (förutsatt att det är ”rätt” jobb man söker till)?
(”Rätt” jobb är t ex en chefstjänst. ”Fel” jobb är t ex en sekreterartjänst.)
Det finns säkert folk som anser att pojkars dåliga prestationer i skolan är pojkarnas eget fel. Det enda jag har stöttat är dock att det möjligen inte är lärarnas ”fel” på så sätt att de ger överbetyg till flickor.
Sen är det där med skuld ingenting jag anser är relevant överhuvudtaget. Tvärt om, att diskutera skuld är ingenting annat än ett slöseri med tid.
Jag skulle påstå att den mest rimliga förklaringen till att kvinnor får bättre betyg än killar är att de vet mer än killar. Men att killar klarar sig bättre i arbetslivet (gör de fortfarande det, förresten?) på grund av fördomar mot kvinnor/för killar. Så har det ju alltid varit, menar jag – att det funnits fördomar mot kvinnor/för killar. Man har i alla tider trott att kvinnors frånvaro i arbetslivet och på maktpositioner har berott på bristande kompetens. Men mycket av den inkompetens man trodde de besatt för 200 år sedan har idag motbevisats. Vad har vi därmed för belägg för att den skillnad i kompetens man idag tror på inte kommer motbevisas den med?
Ubereil:
”ursäkt är fortfarande ett ord som mest används för att dissa förklaringar man inte gillar utan att egentligen motivera varför förklaringen är dålig.”
Förklaringar är påståenden man har orsak att tro på. Ursäkter är påståenden det saknas orsak att tro på utöver behovet att få som man vill. Jag kan inte förklara vad som var dåligt med beläggen för Nylander angav öht inga belägg.
”Och sen är det viktigt att påpeka att även om man går med på att kvinnor blir nervösa av prov så säger det egentligen ingenting om varför de blir nervösa av prov.”
Det är heller inte viktigt varför. Det viktiga är om det går att få dem att inte bli det – utan enorma kostnader. Att veta varför ”i teorin” men ha samma resultat i praktiken löser ingenting.
”Och det är därför att hoppa till slutsatser att tro att det här innebär att det är helt naturligt att kvinnor och män gör annorlunda val vad gäller yrkesliv.”
Som Susan Pinker visar i ”The Sexual Paradox” hänger det där helt på graden av social och ekonomisk frihet. Ju sämre frihet kvinnor har ju mer naturligt är det för dem att välja manliga yrkesområden men i länder som Sverige är det vansinne att förvänta sig kvinnor skall föredra data framför vård eller genus.
”Ena sekunden klagar du på det sexistiska i att påstå att kvinnor är sämre än män på att prestera på (nationella) prov för att i nästa hävda att kvinnor är sämre på allt utom att bli populära?”
Helt fel. Jag påtalade det sexistiska med att påstå en könsskillnad berodde på att kvinnor var feminina till sättet. Dvs emotionella, hysteriska, nervösa eller liknande… som gjorde det omöjligt för dem att prestera optimalt efter kompetens.
Jag skyllde dock inte kvinnors sämre prestationer än män på att kvinnorna var nervösa, hysteriska eller emotionella. Tvärtom påpekade jag det absurda i att det magiskt var tillåtet för Nylander att göra en sådan förklaring angående NP.
”Om kvinnor är mer populära än män hur kommer det sig då att folk är mer tveksamma till ett CV med ett kvinnligt namn än ett manligt namn (förutsatt att det är “rätt” jobb man söker till)?”
Om du med rätta jobb menar höga positioner så är man tveksam till kvinnor för att de flesta kvinnor får barn medan högstatuskvinnor är sämre än högstatusmän på att se till familjesituationen funkar smärtfritt.
Det här är inte bara 100% sant, Larry Summers fick sparken från Harvard för att han påpekade det faktiskt har betydelse.
”Det finns säkert folk som anser att pojkars dåliga prestationer i skolan är pojkarnas eget fel. Det enda jag har stöttat är dock att det möjligen inte är lärarnas “fel” på så sätt att de ger överbetyg till flickor.”
Det är lärarnas betalda jobb att lära ut saker. Om de sätt de lär ut saker bara passar flickor är det definitivt lärarnas fel.
”Jag skulle påstå att den mest rimliga förklaringen till att kvinnor får bättre betyg än killar är att de vet mer än killar.”
Hmm, ok och vad – förutom betygen – tyder på att kvinnor vet mer än killar? Vilka uttryck för att kvinnors kunskap är överlägsen killars har du baserat den åsikten på? (Observera att jag inte säger killars kunskap är överlägsen tjejers…)
”Men att killar klarar sig bättre i arbetslivet (gör de fortfarande det, förresten?) på grund av fördomar mot kvinnor/för killar.”
Ok, och varför tror du det påståendet är sant? Personligen skulle jag säga att inget stort företag i en global marknadsekonomi har lyxen att agera på det viset. Däremot vill jag påpeka att kvinnor i regel föder barn inte är någon fördom. Heller inte att högstatuskvinnor är STATISTISKT sämre än högstatusmän på att ingå lyckliga äktenskap med män de respekterar som har tid och intresse av barnen.
”Så har det ju alltid varit, menar jag – att det funnits fördomar mot kvinnor/för killar. Man har i alla tider trott att kvinnors frånvaro i arbetslivet och på maktpositioner har berott på bristande kompetens.”
Vad man trott i alla tider är irrelevant. Lika lite som något blir sant för att man trodde så på 1400-talet lika lite blir det omvända sant bara för att det är motsatsen till det dumma man trodde på 1400-talet.
”Men mycket av den inkompetens man trodde de besatt för 200 år sedan har idag motbevisats. Vad har vi därmed för belägg för att den skillnad i kompetens man idag tror på inte kommer motbevisas den med?”
Eftersom ingen av betydelse anser skillnaden är skillnad i kompetens och Steven Pinkers syrra har bevisat att skillnaden minskar när kvinnor har det sämre så är frågan minst sagt märklig.
Läs Roy Baumeisters bok ”Is there anything good about men?” Vill du inte betala för boken ifråga så kan du med ett minimum av internetkunskap hitta den gratis.
”Jag skulle påstå att den mest rimliga förklaringen till att kvinnor får bättre betyg än killar är att de vet mer än killar.”
Hur kommer det sig att proven då inte visar att så är fallet? Hur kommer det sig att du är så snar med att ropa diskriminering när någon säger att tjejer/kvinnor diskrimineras och samtidigt söker ursäkter när någon säger att pojkar/män diskrimineras? Vad säger det om din vilja att ha jämställdhet?
Vi vet inte om proven visar att så inte är fallet – vi har nämligen bara tillgång till ett av proven.
Den där frågan utgår ifrån att jag är snar med att ropa diskriminering när tjejer/kvinnor diskrimineras men söker ursäkter när män gör det. Vilket får mig att undra: hur kan du veta hur mycket info jag behöver för att utröna om olika behandling mellan könen beror på diskriminering eller något annat och hur den mängd info som krävs varierar beroende på hurvida det är män eller kvinnor som påstås vara diskriminerade?
Du får gärna förklara hur Ockhams rakkniv säger att det är mer rimligt ”att tjejer får för höga betyg i skolan än vad de har kunskap till” än andra förklaringar som t ex ”Tjejer och killar får det betyg de förtjänar utifrån vad deras prestationsnivå” eller ”Tjejerna får det betyg de förtjänar utifrån deras presattionsnivå”…
Deus:
”Du får gärna förklara hur Ockhams rakkniv säger att det är mer rimligt “att tjejer får för höga betyg i skolan än vad de har kunskap till” än andra förklaringar”
Det är en klart enklare mer vetenskaplig lösning att vad vi ser i världen generellt stämmer än att allting i världen visar fel resultat och lärares betyg är den enda sanna läran. Om vad vi ser i världen stämmer så vore enligt Ockham det logiska att anta flickor får för höga betyg i skolan. OM betygen var korrekta skulle fler kvinnor prestera högre.
”som t ex “Tjejer och killar får det betyg de förtjänar utifrån vad deras prestationsnivå” eller “Tjejerna får det betyg de förtjänar utifrån deras presattionsnivå”…”
Betyg kan inte bedöma prestationsnivå – Enbart prestationer kan bedöma prestationsnivå. Problemet för den andra vågens feminsim var att skapa superkvinnor. Efter 20 års misslyckande gav man upp och sedan dess har attacker på män avlöst varandra. Kan man inte skapa superkvinnor får man helt enkelt göra ner männen några storlekar.
Det är ett talande faktum gällande Svenska skolan att den totala kunskapsnivån (PISA) har sjunkit. Pojkar har sjunkit mest men även flickorna är idag sämre bildade än de var vid tidigare mätningar. Vad det betyder är att flickor inte bara får för höga betyg relativt pojkar. Det betyder även att flickornas betyg är för höga relativt andra länders flickors kunskaper.
Det här är heller ingen nyhet. Det var en tjej som gick på lärarhögskolan som uppmärksammade det i en uppsats för flera år sedan. När pojkarna skrev prov kom de magiskt ikapp tjejerna, vid nationella (oförberedda) prov var skillnaden mindre och om proven är internationella så var könsskillnaden som minst.
”Det är en klart enklare mer vetenskaplig lösning att vad vi ser i världen generellt stämmer än att allting i världen visar fel resultat och lärares betyg är den enda sanna läran.”
Jag vet inte riktigt hur jag ska läsa det där… det är vädligt ospecifikt och luddigt… t ex; vad menar du med ”vad vi ser” och ”visar fel resultat”… sedan det sista om ”den enda sanna läran” vad är relevansen?
”Om vad vi ser i världen stämmer så vore enligt Ockham det logiska att anta flickor får för höga betyg i skolan. ”
Ehhh nej, varför det? Ockhans Rakkniv säger inget om flickors betyg eller om vad vi ser i världen så för att förklara något med Ockhams Rakkniv måste du för det första peka ut vilka de olika förklaringsmodellerna är, och vilka antaganden dem gör och sist men inte minst visa på att allt annat lika… (Dvs det du vill visa på är att din förklaring har samma fökrlaringsvärde som Übereils men du gör färre antaganden).
”OM betygen var korrekta skulle fler kvinnor prestera högre.”
Varför det? Det finns väll ingen princip som säger att om kvinnor presterar högt i en domän så måste de prestera högt i alla domäner
”Betyg kan inte bedöma prestationsnivå – Enbart prestationer kan bedöma prestationsnivå.”
Men jisses – du tror inte jag menade att tjejer/killar presterar så de uppnår den prestationsnivå som anses ge befog för ett specifikt betyg? Jag tyckte det bara var lite jobbigt att skriva (lat vet du)…
—
Det du skriver om i övrgit är jag inte så intreserad av att diskutera (då jag är emot kvantitativa betyg helt och hållet) – men det sköter du så bra med de andra… att jag pekade ut dem var att det var andra möjliga förklaringsmodeller och om du nu vill hävda ockham så kan det vara relevant med vilka andra modeller som kan tänkas finnas (thus lite hjälp på traven)…
Bra skrivet!
Bör väl tilläggas att de nationella proven är ett fullkomligt värdelöst mått på både kunskap och vilket betyg någon bör ha. De är extremt utdaterade och testar framför allt hur bra en är på att göra prov. Bara för att en person får ett C på nationella proven innebär det inte att personen bör ha ett C i betyg. Det i princip alla verkar glömma är just att de nationella proven inte är betygsgrundande, utan de är ett, fruktansvärt dåligt, verktyg för skolverket för att ungefär hur kunskapsnivåerna hos eleverna ligger på ett nationellt plan.
Tyvärr används de nationella proven nu för att ifrågasätta lärares yrkesskicklighet. Ingen, varken media, föräldrar eller politiker, litar på oss för fem öre, och blir sedan förvånade när deras barn inte heller respekterar oss.
Tycker du har helt rätt. Tyvärr som det ser ut nu, finns det inte några resurser i skolan för att individanpassa den för eleverna. Lärare måste ta större och större grupper hela tiden, och använda allt mer tid åt att göra annat än att ta hand om eleverna, vilket är så sjukt tragiskt.
Ge mig en klass på 10 elever, och möjlighet att enbart fokusera på dem, så kommer jag göra underverk..
haha, när jag läste sista raden poppade B. F. Skinners påstående ”Give me a child and I’ll shape him into anything.” upp i huvet… fråga min inte varför… hjärnan går i 120 just nu…
Haha, ja, lite =p
Som lärare håller jag med. Jag försöker alltid att sätta betyg på prestation; ansträngningen får man beröm för, men inte ett högre betyg om den nu inte leder till att eleven faktiskt visar högre kunskaper.
Det fina med många ämnen på gymnasiet är dock att de indirekt kräver flit och att man funkar i grupp. Eftersom betygskriterierna inte bara handlar om rå prestation, utan om förmågan att diskutera, förstå, motivera och så vidare. Man kan inte råplugga sig till ett MVG i alla ämnen…
I slutänden handlar det om resurser och ork. Med stora klasser (25-30 elever) och ganska lite tid avsatt för planering och sådant är det oerhört svårt att individualisera ordentligt. Jag har tur eftersom jag är lärare i ganska kreativa datorämnen (multimedia, programmering) som lämpar sig väl för lite längre projekt, vilket gör det mycket enklare att individualisera.
Det du säger om individuell mognad är asbra; frågan är hur man ska mäta sådant, och hur det ska se ut rent administrativt och schemamässigt. Min gissning är att det behöver tillskjutas resurser både till administration och till fortbildning av lärare för att det ska gå i lås. Men jag håller tummarna.
”Som lärare håller jag med.”
Som mäniska är du emot?
*silly me*
Jag måste anmäla en avvikande åsikt, det handlar ytterst sällan om att förstå, däremot mycket om att hålla sig väl med de övriga i klassen, i alla fall de mer tongivande. I övrigt bygger systemet på att upprepa och att ha någon i gruppen som kan sättas på att göra skitjobbet.
Fast läste du verkligen vad jag skrev nu? Jag skriver att betygskriterierna handlar om förståelse.
Och projekt är inte samma sak som grupparbete.
Och grupparbeten kan genomföras bra eller dåligt, det är inte metoden i sig som är problematisk utan att så många lärare använder den felaktigt.
Jobbar du inom skolan, eller har du pedagogisk utbildning? Min upplevelse är att de som bara sett skolan genom elevögon ytterst sällan riktigt förstår hur lärare arbetar. Det finns mycket mytbildning kring vad det är som premieras och vad vi lärare bedömer.
Jag hävdar bestämt att rena faktakunskaper på sin höjd räcker till ett G i många ämnen. Faktakunskaper är nämligen rätt värdelösa utan perspektiv och förmåga att problematisera och ha en djupare förståelse. Och de förmågorna är svåra att ha nationella prov i.
Betygskriterierna, förutsatt att man läser dem väldigt snällt, kanske handlar om förståelse, men så som de realiseras så handlar det inte om förståelse.
Nej, projekt är inte samma sak som grupparbete, men det ändrar egentligen ingenting om det jag skrev ovan.
Jag har jobbat inom skolan och jag har även utbildat blivande och i vissa fall redan aktiva lärare. Jag har även undervisat i andra sammanhang än skolan.
Faktakunskaper handlar inte bara om att plugga decimaler på Pi, alla sveriges kungar och deras härkomst, huvudstäder i världen eller kunna periodiska systemet utantill. Perspektiv är, om det bidrar till förståelse eller möjlighet att använda kunskaperna, en del av faktakunskaperna, annars blir alla ämnen bara varianter på historia och/eller samhällskunskap. Problematisering och djupare förståelse beror på vad man menar med, eftersom många lärare upp till gymnasienivå har svårt med detta. Dvs det handlar huvudsakligen om att upprepa vad andra problematiserat och reflekterat över, inte att komma på detta själv annat än på en väldigt grundläggande nivå.
Du har nog helt rätt i att fakta- eller ämneskunskaper på sin höjd räcker till ett G i många ämnen, och det är en del av problemet, i alla fall om man vill prata om kunskapsbetyg.
Varför skulle det vara svårare att ställa frågor som kräver reflekterande/problematiserande eller djupare förståelse på nationella prov? Det är svårare generellt eftersom det kräver större insats vid rättningen och blir lätt godtyckligt om inte läraren har tillräcklig förmåga själv för att kunna värdera svaren, men det skiljer inte mellan nationella prov eller inom en klass/i klassrummet. Det som skiljer är att man ofta ignorerar godtycket när det inte är nationella prov, vilket återigen är en del av problemet.
Det är svårare eftersom det kräver mer tid och mer grundligt arbete. Detta då utöver de redan existerande problemen med att bygga betyg på nationella prov som jag redan nämnt; att det sorterar bort inte de elever som kan lite utan de elever som är dåliga på just provformen. Att man presterar dåligt på ett prov behöver inte alls betyda att man till exempel är dålig när man träffar på en verklig situation, eller när man examineras på ett annat sätt.
Nationella prov testar, om man ska dra det till sin spets, inte ämneskunskaper utan förmågan att visa ämneskunskaper på prov.
Om du inte tänker dig att en och samma person ska rätta samtliga elevers prov kommer godtycket bara att flyttas, när man stoppar in ”motivera”- frågor i proven. Vem bedömer vilken motivation som är bra/dålig/underbyggd? I vanliga fall en lärare, som dessutom kan väga in en hel termins arbete. I det här fallet antagligen också en lärare. Den typen av frågor kan inte gärna maskinrättas, och då har du ”godtycke”, eller som jag tycker om att kalla det, ”lärarbedömning”.
Jag kan gå med på att betyg baserade på nationella prov blir mer likvärdiga, i det att alla elever får sina betyg satta på exakt samma grunder.
Jag går däremot absolut inte med på att det skulle leda till betyg som var mer rättvisande, i betydelsen mer passande utifrån elevens faktiska förmågor och kunskaper.
Är inte det tid och arbete som ändå får läggas ner på de vanliga proven? Dvs är det svårare att ha motsvarande fråga på ett vanligt prov än ett nationellt prov?
Att man kan prestera dåligt på ett prov pga provformen är förvisso korrekt, men det gäller i ännu högre grad andra examinationsformer som t.ex. presentationer eller liknande framföranden. En del av det stressande med nationella prov är också att de är så få idag. Det finns dock inget som hindrar att har nationella prov i andra former, annat än att det behövs mer tid som då lämpligtvis tas från som nu läggs på vanliga prov.
En lärarbedömning behöver inte innebära godtycke, men utan någon extern referens så är det lätt att den blir det. Nationella prov är ett sätt att åstadkomma externa referenser. Notera att lärarbedömningen inte bara ska vara rättvis eller objektiv i förhållande till klassen utan också till hela landet/över tid (i alla fall 3-5 år). Motiveringar bedöms utifrån en mall där olika aspekter på problemet värderats och svårbedömda svar skulle kunna lämnas över till en referensgrupp för bedömning.
Oavsett examinationsform kan aldrig alla elevens faktiska förmågor och kunskaper utvärderas, det blir alltid ett mindre urval som får representera elevens kunskap. Eftersom betygen ska användas för urval till högre studier är det viktigare att de är likvärdiga än att de är fullständiga.
Mikael Bergström:
”Det fina med många ämnen på gymnasiet är dock att de indirekt kräver flit och att man funkar i grupp. Eftersom betygskriterierna inte bara handlar om rå prestation, utan om förmågan att diskutera, förstå, motivera och så vidare. Man kan inte råplugga sig till ett MVG i alla ämnen…”
På vilket sätt menar du det där är ”fint” det är väl tvärtom rätt fult att premiera till stor del medfödda egenskaper framför ämneskunskaper då det ena faktiskt går att lära ut medan det andra till stor del är saker som bestämts på förhand av gener och uppväxt? Eller har du magiskt löst gåtan med att effektivt lära ut ”traits”?
Jag har läst vad du skriver men inte vid ett enda tillfälle ger du empirisk grund för att vad du påstår om lärande, utbildning, fakta, vetenskap och föreståelse är sant. Vid ett experiment där man testade olika tenta-tekniker och sedan bedömde dem före tentor och efter var det elever som testade moderna tekniker som presterade sämsta resultaten. Däremot var det de som rapporterade de kände sig bäst förberedda.
Kort sagt hur positiv känsla man får av hur väl en viss metod funkar har inget att göra med resultatet från den metoden. Hade din kritik av prov varit baserad på fakta hade inte provtunga länder vid internationella jämförelser visat sig överlägsna svenska elever på faktiska kunskaper.
Sålunda är dina påståenden om hur elever lär sig bäst helt enkelt felaktiga.
Det här är heller ingen nyhet. Forskaren Jonas Frykman skrev för länge sedan hur svenska skolans nya moderna metoder framför allt gynnade de gynnade eleverna men har minskat den sociala rörligheten. Kort sagt, när lärare fick mer utrymme för personlig övertygelse så var det de elever som inte hade högutbildade föräldrar hemma som började få sämre resultat.
Allt är dock inte skit i Sverige, vårt medel höjs något pga höga poäng i trygghet och självkänsla – alltså just de kontrollkänslor som i ovan nämnd studie visade sämre resultat.
Så du menar att förmågan att förstå, diskutera, motivera sina val etc. är ”medfött”, snarare än något man kan lära sig?
Och jag hävdar att de förmågorna ingår i ”ämneskunskaper”. Kan du inte motivera dina val av till exempel programmeringsmetod eller sätt att räkna ut ett mattetal så har du inte tillräckliga ämneskunskaper; då har du bara stoff. Vilket såklart också är viktigt, men det är inte bara sådant som är ”ämneskunskaper”.
Jag HAR läst forskning som visar att till exempel fler prov inte ökar elever kunskaper, och så vidare. Däremot har jag dem inte så nära mig att jag kan ge dig namn eller hänvisningar. Jag har också läst skolhistoria; länge hade vi identisk undervisning i alla klassrum och hårda prov i allt. Det ledde till utslagning; arbetarklassens barn gick sällan gymnasie och gjorde de det slogs de ut. De som var kvar var de som presterade bra. Höga medel.
Sedan vet vi också att det finns andra faktorer som idag cementerar klasskillnaderna; friskolereformen, till exempel. Det har diskuterats en hel del på sistone; det ”fria skolvalet” gynnas duktiga elever och bättre bemedlade föräldrar. Vi har också indragna stödåtgärder och minskade pengar överhuvudtaget till sånt som hjälpt svaga elever. Och nu i Gy11 har skolminister Björklund bestämt sig för att ytterligare cementera klyftorna genom att utestänga vissa elever från högre studier.
Jag förstår dock att du antagligen hemskt gärna skulle vilja att jag slutade som lärare. Jag är ju en av de där hemska lärarna, de som har åsikter och gör undervisningen personlig. Du är välkommen att försöka få mig sparkad, om du vill. Går dina förslag igenom lämnar jag yrket frivilligt; jag vill inte arbeta i en kontrollskola. Jag skulle inte kunna fungera som pedagog på de premisserna, där min bedömning och min yrkesinsats konstant misstänkliggörs.
Mikael Bergström:
”Så du menar att förmågan att förstå, diskutera, motivera sina val etc. är “medfött”, snarare än något man kan lära sig?”
Förmågan att motivera saker i diskussion är givetvis till del medfödd. Skillnaderna när skolan får eleverna är dock större än vid födelsen för när barn har talang för något gör de det oftare så barn som föds lite bättre på diskussion är när de är äldre mycket bättre på diskussion än barn som föddes mer tystlåtna och ägnade mindre del av livet åt diskussioner.
Detta yttrar sig i olika personliga egenskaper (”traits”) En av de mer kända som är könsspecifik är att tjejer är mer verbala än killar. Många fler killar än tjejer har ”The Einstein Syndrome” dvs late-talking (se Thomas Sowells bok) Och där pratar vi om en enda ynka ”trait” När Marco Del Giudice, Tom Booth, och Paul Irwing undersökte ämnet ( The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality) fanns mängder av könsspecifika personlighetsdrag.
http://aktivarum.files.wordpress.com/2012/01/article-2082398-0f5722a200000578-729_468x383.jpg
Det räcker med att skolan bedömer en eller två av de där egenskaperna så har vi en diskriminering som drabbar pojkar främst – men även många flickor vars egenskaper är överlappande kvinnors medel. Detta är för övrigt just de kvinnor som hade haft bäst talang för mansdominerade yrkesområden.
”Och jag hävdar att de förmågorna ingår i “ämneskunskaper”
Det är mycket möjligt de ingår i ämnet (i den diskriminerande form som vi diskuterar) Men är det Förmågor så är det inte Kunskaper. Kunskap är vad du kan (lärt dig), förmågor är hur du uttrycker den kunskapen. Förmågor styrs av talang och är alltså till del medfödda vilket leder till olika personlighet.
”Kan du inte motivera dina val av till exempel programmeringsmetod eller sätt att räkna ut ett mattetal så har du inte tillräckliga ämneskunskaper; då har du bara stoff.”
Frågan är inte om jag kan motivera mig. Frågan är om jag får motivera mig på mitt sätt eller om skolan tänker tvinga mig utveckla de sidor som jag naturligt är svagare på – I samma linje som snacket att killar måste lära sig gråta mer och prata känslor? – Eller i samma linje som att Malmö FF skulle sparka Zlatan från laget.
”Vilket såklart också är viktigt, men det är inte bara sådant som är “ämneskunskaper”.”
Vem bestämmer det? Lärare och faculty bestämmer såklart vad som ingår i ämnet men saker blir inte ”kunskaper” bara för att de säger det. Vilket poängteras tydligt av Jonas Frykman
”det finns ett helt personlighetsutvecklande program som eleven förväntas omfatta efterhand. I fokus står inte kunskaper utan egenskaper. Skolan koncentrerar sig på att göra individen till Någon.”
http://www3.lu.se/info/lum/LUM_06_98/LUM6_04_skola.html
”Jag HAR läst forskning som visar att till exempel fler prov inte ökar elever kunskaper, och så vidare.”
Var det empirisk forskning? Som sagt forskning visade före resultat att de moderna metoderna fungerade bäst. Det var när man såg till det faktiska resultatet de moderna metoderna var sämst. Anledningen till detta är att metoder som ger en känsla av kontroll alltid upplevs som bättre – oavsett kunskapsnivå.
”Däremot har jag dem inte så nära mig att jag kan ge dig namn eller hänvisningar.”
Det viktiga är inte namnen. Det viktiga är förståelse av vad de visade och hur. När man vet det kan man bedöma giltighet och relevans.
”Jag har också läst skolhistoria; länge hade vi identisk undervisning i alla klassrum och hårda prov i allt. Det ledde till utslagning; arbetarklassens barn gick sällan gymnasie och gjorde de det slogs de ut. De som var kvar var de som presterade bra. Höga medel.”
Ja och sedan blev det bättre med mer social rörlighet. Men i början av 2000-talet rapporterade forskare som Jonas Frykman att den sociala rörligheten minskar. Skolans nya inriktning gynnar de redan bildade.
”Den sociala snedrekryteringen till högskolan har förvärrats under 80- och 90-talen. Nästan alla akademikerbarn går vidare till högre studier, men bland arbetarklassens barn skaffar bara tre procent sig en traditionell akademisk utbildning. – De kan läsa vidare, men vill inte. Förklaringen finns i den svenska skolan. Den har blivit ett terapeutiskt rum , istället för en spelplan med tydliga regler där eleverna tränas i uppbrottets teknik”
Det är rätt talande att han kallar 2000-talets skola ett terapeutiskt rum. Att säga skolan sysslar med terapi är helt i linje med senaste PISA:studien som jag svenska barn lågt på kunskap men högt i trygghetskänsla.
”Det har diskuterats en hel del på sistone; det “fria skolvalet” gynnas duktiga elever och bättre bemedlade föräldrar.”
Vilket inte är relevant för ämnet. Däremot är det uppenbart Frykman har rätt när han säger att när skolan fokuserar mindre på kunskaper måste föräldrar ta den biten.
”Vi har också indragna stödåtgärder och minskade pengar överhuvudtaget till sånt som hjälpt svaga elever.”
Indragna med svenska mått mätt. Faktum kvarstår att svenska skolan gör sämre ifrån sig i PISA än skolor i betydligt fattigare länder så detta handlar inte om att vi blivit fattiga. Det handlar om vad skolan vill lägga pengarna på. Det fanns inte pengar till allting och man vägrade att dra ner på den s.k. terapidelen. Varför tycks ingen veta.
”Och nu i Gy11 har skolminister Björklund bestämt sig för att ytterligare cementera klyftorna genom att utestänga vissa elever från högre studier.”
Ja och en av anledningarna det funkar är att det var mestadels pojkar i den gruppen. Hade det varit 80% flickor hade det inte gått, precis som arbetsmiljöbestämmelserna blev hårdare i och med kvinligt intåg på arbetsmarknaden. Skulle kvinnor jobba där var det inte ok med folk som bröt benen lika ofta.
”Jag förstår dock att du antagligen hemskt gärna skulle vilja att jag slutade som lärare.”
På vilket sätt skulle något bli bättre av det? Vad jag vill är att skolan lär sig på de sätt den diskriminerar och slutar göra det. Vill du ha de här åsikterna privat får du gärna ha det. Jag tillhör inte dem som anser folk med kassa åsikter skall bli av med jobbet så den anklagelsen var enbart ful.
”Jag är ju en av de där hemska lärarna, de som har åsikter och gör undervisningen personlig.”
Jag pratade om något hela skolan gör. Inte något enskilda lärare gör.
”Du är välkommen att försöka få mig sparkad, om du vill. Går dina förslag igenom lämnar jag yrket frivilligt; jag vill inte arbeta i en kontrollskola.”
Som sagt, jag tillhör inte PK-mobben som anser endast personer som tycker rätt skall få ha kvar jobbet.
”Jag skulle inte kunna fungera som pedagog på de premisserna, där min bedömning och min yrkesinsats konstant misstänkliggörs.”
Att se till eleverna blir rättvist behandlade är inte samma sak som att misstänkliggöra dig som person. Däremot skall yrkesinsats inte vara en fråga om popularitet. Som lärare bedöms man efter det lärande som sker. Vad skulle man annars bedömas efter?
När jag läste det där om egenskapsteori så reagerade jag eftersom inga av de större egenskapsteorierna tenderar att hittta några större skillnader mellan könen så jag gissade på att de som du nämner i artikeln använde någon mindre vanlig teori eller att det var något annat som var ”på gång” så jag fixade ner den – skummade förvisso bara metoddelen så jag ska inte här ge något slutgiltig dom över den utan bara peka ut något väldigt kontroverielt som de gör som somliga skulle kalla för resultatfiskning… de konstaterar precis som jag att inga av de stora egenskapsteorierna har hittat några större könsskillnader så de kolapsar de faktorer som de (eller specifikt the big five om jag förstod det rätt) använder för att lokalisera vilka eghenskaper som existerar och tittade på lägre ordnade faktorer tills de hittade dem de ville… dvs dem som pekade på en könsskillnad… därför bör man kanske ta det lite försiktigt med resultatet i den artiklen (tills man kan bedöma om skällen de ger för att göra på det sättet verkligen är mer än bara ”vi vill hitta könsskillnader” dvs resultatfiska).
”Detta yttrar sig i olika personliga egenskaper (“traits”) En av de mer kända som är könsspecifik är att tjejer är mer verbala än killar.”
Fast – ”verbal” är ingen egenskap inom egenskapsteorin (med undantag hos Gordon Allport som lade grunden för teorin) – så där finns inte mycket stöd för en sådan skillnad…
… och egentligen oavsätt gren av psykologin som tittat på verbal förmåga så har man ju inte funnit så stora skillnader egentligen som inte förklaras bättre av annat…
Deus:
”När jag läste det där om egenskapsteori så reagerade jag eftersom inga av de större egenskapsteorierna tenderar att hittta några större skillnader mellan könen”
Vilket är irrelevant. På enkel svenska är anledningen man hävdat sig inte hitta könsskilnader att en viss Janet Hyde lät större könsskillnader ta ut varandra och mindre könsskillnader betraktade som oviktiga.
Visst om två äpplen har en och samma olikhet är de rätt lika men om två äppen har samma 20 olikheter är de väldigt olika. Om ena äpplet är lite mindre, har lite annan färg, har lite större blad, smakar lite sötare, är lite mindre runt till formen etc… Då är de väldigt olika även om varje skillnad för sig inte var så stor.
”de konstaterar precis som jag att inga av de stora egenskapsteorierna har hittat några större könsskillnader så de kolapsar de faktorer som de (eller specifikt the big five om jag förstod det rätt)”
Tvärtom, de konstaterar att könsskillnader har hittats men teorin har rapporterats på ett sätt som döljer dem. De kollapsar stora ”teorier” och de motiverar tydligt varför deras metod är bättre. Att teorier som är sämre byts ut mot teorier som är bättre är knappast en nyhet i vetenskapen. Något som säger mindre byts ut mot något som säger mer.
”använder för att lokalisera vilka eghenskaper som existerar och tittade på lägre ordnade faktorer tills de hittade dem de ville… dvs dem som pekade på en könsskillnad… ”
Nej det där stämmer inte alls. De har inte klumpat ihop egna könsskillnader att motsvara egenpåhittade kategoriser, de har undersökt flera egenskaper var för sig och presenterat resultatet. Att klumpa ihop dem vore däremot orsak att misstänka ”cherry-picking”
”därför bör man kanske ta det lite försiktigt med resultatet i den artiklen (tills man kan bedöma om skällen de ger för att göra på det sättet verkligen är mer än bara “vi vill hitta könsskillnader” dvs resultatfiska).”
Resultatfiska? Vi borde vara mer försiktiga när folk säger att Norge och Grekland är likadana och kallar det Europa än vi borde vara när någon Beskriver Norge och Grekland var för sig utifrån samma premisser och visar hur de ser ut.
”Fast – “verbal” är ingen egenskap inom egenskapsteorin (med undantag hos Gordon Allport som lade grunden för teorin) – så där finns inte mycket stöd för en sådan skillnad… … och egentligen oavsätt gren av psykologin som tittat på verbal förmåga så har man ju inte funnit så stora skillnader egentligen som inte förklaras bättre av annat…”
Extroverta personer pratar mer gärna medan Introverta personer pratar mindre gärna. Bägge dessa kategorier utgörs av en mängd egenskaper där verbal är en av de egenskaperna. Det faktum att introverta personer kan träna sig att prata ändrar inte den mindre ansträngning det är för extroverta personer att presentera sin kunskap i den formen.
Men jisses…
”Vilket är irrelevant. På enkel svenska är anledningen man hävdat sig inte hitta könsskilnader att en viss Janet Hyde lät större könsskillnader ta ut varandra och mindre könsskillnader betraktade som oviktiga.”
Om något är irrelevant så är det väll detta – jag talade om egenskapsteori och vad de som forskar inom det området har kommit fram till inte vad någon som inte är egenskapsteoretiker har kommit fram till inom helt andra forskningsområden.
”Visst om två äpplen har en och samma olikhet är de rätt lika men om två äppen har samma 20 olikheter är de väldigt olika. Om ena äpplet är lite mindre, har lite annan färg, har lite större blad, smakar lite sötare, är lite mindre runt till formen etc… Då är de väldigt olika även om varje skillnad för sig inte var så stor.”
Ja, du har helt rätt i att ett av de största problemen med egenskapsteori är att hitta en rimlig balans mellan aldeles för många egenskaper och aldeles för få och det pågår livliga diskussioner om för och nackdelar med olika modeller – än så länge råder dock ingen konsensus (om det inte löste sig väldigt nyligen men det skulle förvåna mig).
”Tvärtom, de konstaterar att könsskillnader har hittats men teorin har rapporterats på ett sätt som döljer dem. De kollapsar stora “teorier” och de motiverar tydligt varför deras metod är bättre. ”
Kanske skumade bara för att få ett hum, ska läsa igen – skulle dock inte säga att de studier som raporterats ha ”dolt” några uppenbara skillnader… som jag skrev ovan… det är inte helt lätt att avgöra vilken av de olika modellerna som är ”bäst” – men man har kommit fram till dem med gedigen forskning (och statistisk analys som du gillar… i alla fall när det verkar stödja din position).
”Att teorier som är sämre byts ut mot teorier som är bättre är knappast en nyhet i vetenskapen. Något som säger mindre byts ut mot något som säger mer.”
Mmm… precis och det är därför man tagit fram de modeler man har i dag i stället för de med fler egenskaper man hade innan (det som de vill regressera till för att hitta könsskillnader). Eller uttryckt anorlunda (och lite förenklat) – när Gordon Allport satte igång projektet tog han ut så där en 4000-5000 egenskaper – det funkade inte, modelen var så gott som oanvändbar så man började samla datta och skapa modeller med hjälp av faktoranalys där man sakta men säkert letade efter relevanta kluster av egenskaper och med tiden växte de olika modeller vi har idag fram.
”Nej det där stämmer inte alls. De har inte klumpat ihop egna könsskillnader att motsvara egenpåhittade kategoriser, de har undersökt flera egenskaper var för sig och presenterat resultatet. Att klumpa ihop dem vore däremot orsak att misstänka ‘cherry-picking’”
Det jag skrev är precis vad de har gjort, det står så i metoddelen. De har kolapsat de faktorer som nu finns (som blivit framtagna med faktoranalys och inte via ‘cherry-picking’) till subfaktorer och analyserat dessa för att de hoppades på att hitta resultat som tydligare pekar på könsskillnader – jag vet inte i hur många steg eller med vilken exakt analysmetod eftersom jag bara skummade… men jag återkommer när jag läst mer noggrant…
”Resultatfiska?”
Ja när man testar för allt möjligt bara för att hitta resultat. Notera att jag säger inte att de gör det bara att metoden – kolapsa faktorer till subfaktorer – kan vara tecken på det. Men som jag sagt jag återkommer…
”Vi borde vara mer försiktiga när folk säger att Norge och Grekland är likadana och kallar det Europa än vi borde vara när någon Beskriver Norge och Grekland var för sig utifrån samma premisser och visar hur de ser ut.”
Ja av det enda skälet att Norge, Grekland och Europa inte existerar så klart
”Extroverta personer pratar mer gärna medan Introverta personer pratar mindre gärna.”
Mmm men extrovert/introvert är inte det samma som ”verbal” och beroende på vilken teoretisk model du väljer att titta på inom egenskapeteori så finns det även andra egenskaper som inehåller verbal förmåga…
”Bägge dessa kategorier utgörs av en mängd egenskaper där verbal är en av de egenskaperna.”
Detalj; extrovert/introvert är en och samma egenskap och inte två kategorier.
”Det faktum att introverta personer kan träna sig att prata…”
Det gäller även för extroverta, egenskapsteori är öppen både för det medfödda och det socialt inlärda (dvs man ”föds någonstans på kontinumen” och den punkten sätter upp ”ramverket för ens potential” sedan kan man variera inom den ramen beroende på sociala faktorer – e.g. en person med väldigt högt i extrovert kommer alltid att vara mer utåtriktad än en person med väldigt lågt i extrovert (generellt*) – men e person som är extrovert men aldrig uppmuntras att vara extrovert kommer bli mer introvert än om denne uppmuntras att vara exstrovert (och det samma för en som är introvert).
* Enligt mig är dessutom de bästa verisionerna av egenskapsteori de som ser egenskaper som dispositionella.
”… ändrar inte den mindre ansträngning det är för extroverta personer att presentera sin kunskap i den formen.”
Den formen? Extrovert? Skämt å sido jag har inte sagt något emot detta utan håller med i att OM egenskapsteori är en saningslik model för personpsykologi så påverkas vårt beteende av våra egenskaper. (här på slutet så talar jag om det som det var en model men se det som ”bästa möjliga model”)
Deus:
”Om något är irrelevant så är det väll detta – jag talade om egenskapsteori och vad de som forskar inom det området har kommit fram till inte vad någon som inte är egenskapsteoretiker har kommit fram till inom helt andra forskningsområden.”
Det vet jag. Samma fel har begåtts i ledarskapsforskning på USA:s presidenter. Genom att använda breda kategorier hoppades man visa vilka egenskaper som leder till bästa ledarskapet. Resultatet blev dock att usla presidenter hamnade i samma kategori som suveräna presidenter. I den mån egenskaper förklarar någonting så hade man parat fel egenskaper med varandra.
”Ja, du har helt rätt i att ett av de största problemen med egenskapsteori är att hitta en rimlig balans mellan aldeles för många egenskaper och aldeles för få och det pågår livliga diskussioner om för och nackdelar med olika modeller – än så länge råder dock ingen konsensus (om det inte löste sig väldigt nyligen men det skulle förvåna mig).”
Som jag påpekat ovan finns ett annat stort problem med teorier där man har konsensus (social press) men där resultaten visar teorin antingen är felaktig eller har noll korrelation till den verklighet man analyserar.
”Kanske skumade bara för att få ett hum, ska läsa igen – skulle dock inte säga att de studier som raporterats ha “dolt” några uppenbara skillnader… som jag skrev ovan… det är inte helt lätt att avgöra vilken av de olika modellerna som är “bäst”
Såvitt jag kan bedöma stämmer vad de säger om könen betydligt bättre med både empiriska studier, evolutionära modeller och kulturell konsensus. Alltså vi har forskning som säger varför könsskillnader finns, hur de utvecklats historiskt och vilka könsskillnaderna borde vara idag. Sedan har vi forskning som mer eller mindre hävdar att större delen av världen lider av vanföreställningar.
” – men man har kommit fram till dem med gedigen forskning (och statistisk analys som du gillar… i alla fall när det verkar stödja din position).”
Nu beskriver du saker bakvämt. Jag gillar forskning som utgår från den statistiska verkligheten. Jag gillar inte forskning som utgår från egna önskemål. Om forskarnas teorier ger ett absurt resultat (ex. sätter en usel ledare i samma box som en fenomenal) så kan man inte ta för givet de var lika bra för att teorin säger de borde vara det.
”Eller uttryckt anorlunda (och lite förenklat) – när Gordon Allport satte igång projektet tog han ut så där en 4000-5000 egenskaper – det funkade inte, modelen var så gott som oanvändbar så man började samla datta och skapa modeller med hjälp av faktoranalys där man sakta men säkert letade efter relevanta kluster av egenskaper och med tiden växte de olika modeller vi har idag fram.”
Du har rätt i att 5000 alternativ är oanvändbara pga deras oöverskådlighet. Faktum är dock att 5 alternativ är oanvändbara för att de visar fel. När man väl känner till detta faktum kan man inte fortsätta pula in faktorer motsatta varandra i en och samma egenskap bara för att det är praktiskt.
I den här studien användes dock varken 5000 eller 5 faktorer så där har du falskt dilemma. Istället började man med 5 och kollapsade dem för att se om beståndsdelarna var någorlunda balanserat fördelade eller om man i dessa 5 lät olika delar ta ut varandra.
”Det jag skrev är precis vad de har gjort, det står så i metoddelen. De har kolapsat de faktorer som nu finns (som blivit framtagna med faktoranalys”
Exakt, och det visade precis samma sak som det visade vid studier av amerikanska presidenter. Faktoranalys kvisade väldigt stora olikheter som om de vore lika. Forskarna konstaterar därmed att en ny metod ger ett mer rättvisande resultat.
Det normala inom de flesta samhällsvetenskaper är att man började med en extrem inriktning (säg arv) sedan från 60-talet och framåt har kritisk teori resulterat i extrem motsats (miljö) resultatet blev dock att det blev trendigt bland forskare att inte veta någonting. I dagens läge ser vi en tillbakagång där de populära teorierna kollapsar.
Egenskaper kommer varken att vara Big 5 eller 5000. De kommer att vara ett mellanting.
”när man testar för allt möjligt bara för att hitta resultat. Notera att jag säger inte att de gör det bara att metoden – kolapsa faktorer till subfaktorer – kan vara tecken på det. Men som jag sagt jag återkommer…”
Metoden – kollapsa till subfaktorer – är ett tecken på att man anser likheten i faktorn inte existerar hos subfaktorerna. Vilket innebär faktorerna ger en missvisande beskrivning. Exempelvis genom att placera presidenten med 81 poäng i samma kategori som presidenten som fick 18 och därigenom göra analys av kompetent ledarskap värdelöst.
”Ja av det enda skälet att Norge, Grekland och Europa inte existerar så klart ”
Vad pratar du om? Klart de existerar.
”Mmm men extrovert/introvert är inte det samma som “verbal” och beroende på vilken teoretisk model du väljer att titta på inom egenskapeteori så finns det även andra egenskaper som inehåller verbal förmåga…”
Poängen var att folk som pratar mer gärna (vilket extroverta gör) behöver mindre kunskap för att framställa sig själva i bra dager. Exakt det namn som tillskrivs denna subfaktor är inte det viktiga.
”Detalj; extrovert/introvert är en och samma egenskap och inte två kategorier.”
Om egenskapen ifråga är ”dra energi” ja. Men rent tekniskt är extrovert förmågan att dra extern energi och introvert förmågan att dra intern energi.
”Det gäller även för extroverta”
Ja och Nej. Det skulle kunna gälla för mycket extroverta människor men det gör det i regel inte. De tränar sig inte för de behöver inte göra det.
”e.g. en person med väldigt högt i extrovert kommer alltid att vara mer utåtriktad än en person med väldigt lågt i extrovert (generellt*) – men e person som är extrovert men aldrig uppmuntras att vara extrovert kommer bli mer introvert än om denne uppmuntras att vara exstrovert (och det samma för en som är introvert).”
Som jag förklarade. Folk som gör saker de har talang för får i regel mer uppmuntran som unga. Zlatan hade naturlig talang för att dribbla och göra tricks. På bakgårdarna var dessa tricks vad som fick applåder och beundran. När han kom till Malmö FF var dessa tricks betydligt mindre populära men inte desto mindre vägrade han att ändra sig och det var orsaken han fick proffskontrakt i Holland.
”Den formen? Extrovert? Skämt å sido jag har inte sagt något emot detta utan håller med i att OM egenskapsteori är en saningslik model för personpsykologi så påverkas vårt beteende av våra egenskaper.”
Vad skulle alternativet vara? Vem ifrågasättter vårt beteende påverkas av egenskaper. Gör något riktigt bra och du får beundran varefter du gör mer av den saken. Lägg all din tid på att försöka bli bra på något där du saknar talang och hur mycket beröm/framgång får du?
Vad tvärtomförespråkare tycks mena är antingen
1) Folk bör ge dåliga saker mer beröm
2) Barn bör inte basera sitt beteenden efter beröm.
Jag vet inte om jag ska svara gish galloping eller hurra för Feyerabends anarkistiska vetenskapsteori. Några enkla svar;
1) Dina påståenden om vad egenskapsteori säger (t ex att extrovert och introvert är samma egenskap) visar på att du inte är särskilt insatt i vad egenskapsteori säger. I alla modeller är extrovert och introvert samma egenskap som mäts på samma skala – ungefär som varmt och kallt. Jag orkar inte besvara resten av det du hittar på om egenskapsteori då du ändå kommer att säga ”nej”.
2) Ditt exempel; ”Exempelvis genom att placera presidenten med 81 poäng i samma kategori som presidenten som fick 18 och därigenom göra analys av kompetent ledarskap värdelöst.” visar på att du inte har någon förståelse för hur en faktoranalys fungerar. ”Man” placerar inte saker i faktorer, det gör statestiken åt en och om det inte är frågan om a fortiori kategoriseringar (t ex att vara mäniska, att vara man) så är sanolikheten att någon med 81 på en skala hamnar i samma kluster kategori med någon som har 18 på en skala väldigt låg eftersom det är en enorm spridning i en sådan skala. Redan om man har 1-5 kategorier så är det osanolikt att 1 och 5 hamnar i samma klusterkategori. Dettabetyder så klart inte att det finns signifikanta skillnader mellan 1 och 5 – det är vad analysen ska avgöra och det leder till…
3) Du brukar säga att vetenskap går till på så sätt att man gör hypotesprövningar men nu har du helt plötsligt ändrat dig – när resultatet ”blir fel” så är det fel på den teoretiska modellen – men det gör ju all forskning redundant (i alla fall den som syslar med hypotesprövning) – så länge det råder kulturell konsensus (vad nu det betyder men jag trode doxa var irrelevant för forskning), man kan tolka empiri på det sätt som [du?] vill (alt något sätt) och det stämmer med evolutionära modeler (varför det? är inte det ett onödigt krav som kommer mer av smak än något förnuftsskäl – dvs du förnekar ju att hypotetsprövning är relevant här) så är det ”san kunskap”… eller nått… varför ska jag eller någon ens diskutera forskningsresultat med dig när ”de vetenskapliga principerna” enbart gäller när de stödjer ditt resonemang men inte när de talar emot? Mao. om ditt resonemang är ”egenskapsteori” (eller rättare sagt the big 5? – jag talar om alla stora inte bara the big 5) får ”fel resultat” så bekräftar du det jag (möjligen) kritiserade artikeln du länkade till för nämligen; hur vet du det om hypotetsprövning är den rätta vetenskapliga metoden? Oj, det kan du inte du får köra verifikationism i stället (dvs resultatfiska – eller om du så vill anta det du vill bevisa).
4) Angående slutklämen; Alternativet skulle kunna vara vilken annan teori inom personlighetspsykologi som helst. Det finn gott om mäniskor som förnekar att egenskaper ens existerar (jag till och från då det verkar vara en bättre modell för hur universum fungerar än en som antar massa onödiga egenskaper – Ockham du vet
). Att göra något är nödvändigtvis inte det samma som att ha en egenskap. Jag vet inte om ‘talang’ är ett bra, relevant begrepp alls… och jag vet inte vilka ”tvärtomförespråkarna” är eller vad det är ”tvärtom” emot… men det är sällan så enkelt att det är antingen eller…
Deus:
Egenskapen är alltså var energin riktas (inåt (introvert), utåt (extrovert). En betydligt mer intressant fråga blir då: Är kvinnor mer extroverta än män eller är extroverta män helt enkelt inte likadana som extroverta kvinnor?
Placera var ett dåligt ordval, givetvis är det resultat som avgör placering inte personliga val. Poängen var att när ex. dåliga och bra presidenter får samma beskrivande egenskap har man inte en bra modell för att beskriva vad som skapar en bra president.
På ämnet kategoriser/kluster. Om man börjar med 4-5000 kategoriser och slutar med 5 är risken överhängande stora olikheter hamnar i samma kategori och tar ut varandra.
”Du brukar säga att vetenskap går till på så sätt att man gör hypotesprövningar men nu har du helt plötsligt ändrat dig”
Var är ändringen du pratar om? Jag har alltid förespråkat att hypoteser testas empiriskt. Eller på enkel svenska att man undersöker hur väl ideer stämmer i verkligheten.
”när resultatet “blir fel” så är det fel på den teoretiska modellen – men det gör ju all forskning redundant (i alla fall den som syslar med hypotesprövning)”
Om du har en teoretisk modell som säger att träd borde vara 2 km höga enligt den förklaring du har och du lever i en värld som inte har 2 km höga träd så ja då är den teoretiska modellen (beskrivningen hur träd är funtade) felaktig.
” – så länge det råder kulturell konsensus (vad nu det betyder men jag trode doxa var irrelevant för forskning)”
Kulturell konsensus betyder vad det låter som. Att flera olika samhällen – ofta i konlikt med varandra – kommit fram till vad som fungerar bäst. Antingen genom imitering eller rangordning. Eller som kritisk teori kallar det: kulturellt och ekonomiskt förtryck.
”man kan tolka empiri på det sätt som [du?] vill (alt något sätt) och det stämmer med evolutionära modeler (varför det? är inte det ett onödigt krav som kommer mer av smak än något förnuftsskäl – dvs du förnekar ju att hypotetsprövning är relevant här)”
Du har en förklaring som stämmer på hur världen ser ut (empiri) såväl som med de beskrivningar om hur världen blev sådan (evolution) Alternativet? En beskrivning som varken stämmer med var vi befinner oss eller beskrivningar på hur vi kom dit och som i grunden förkastar allt som har hänt som onödigt, oviktigt eller ren ondska.
”varför ska jag eller någon ens diskutera forskningsresultat med dig när “de vetenskapliga principerna” enbart gäller när de stödjer ditt resonemang men inte när de talar emot?”
Vad är det för vetenskaplig princip du pratar om? Du verkar ju snarare ha vänt på den vetenskapliga metoden och placerat teorier framför den värld de skall stämma på. Vetenskap är i grunden systematisk observation.
”hur vet du det om hypotetsprövning är den rätta vetenskapliga metoden? Oj, det kan du inte du får köra verifikationism i stället (dvs resultatfiska – eller om du så vill anta det du vill bevisa).”
När du har en hypotes (gissning) hur något funkar behöver du empiri att testa den mot. Anledningen teser om könens likhet inte accepteras är att ingenstans observeras empiriska likheter i kön. Man kan inte ha den teori som bekräftar en verklighet som inte finns.
”Det finn gott om mäniskor som förnekar att egenskaper ens existerar (jag till och från då det verkar vara en bättre modell för hur universum fungerar än en som antar massa onödiga egenskaper)”
Det viktiga är inte vad man förnekar utan vad man förespråkar. Frågan är inte vilken modell du inte har. Frågan är vilken modell du har. Bättre? Förklarar din modell autism? förklarar din modell bättre extrema människor utan extrem bakgrund? Var är förbättringen?
”Att göra något är nödvändigtvis inte det samma som att ha en egenskap.”
Det har jag inte påstått heller. Vad jag sagt är att folk hellre gör saker de är bra på än saker de är dåliga på och folk blir bättre på vad de gör mycket och gärna.
”Jag vet inte om ‘talang’ är ett bra, relevant begrepp alls”
Läggning betyder samma sak.
”… och jag vet inte vilka “tvärtomförespråkarna” är eller vad det är “tvärtom” emot… men det är sällan så enkelt att det är antingen eller…”
Det var just det som var poängen. Forskningen jag hänvisade till hade varken Big 5 eller 5000 sätt att analysera saken.
”Vid ett experiment där man testade olika tenta-tekniker och sedan bedömde dem före tentor och efter var det elever som testade moderna tekniker som presterade sämsta resultaten. Däremot var det de som rapporterade de kände sig bäst förberedda.”
Du får gärna länka till det där exeprimentet för som du berksiver det så kan man ju inte bedömma des giltighet* – mer än att du verkar generalisera mer än du kan från ETT experiment (baserat på att urvalen i specifika experiment sällan är bra nog för att kunna generalisera över allt för stor målpopulation)…
* använder giltighet lite löst här för både validitet och realibilitet m.m. en sak som slog mig är t ex hur såg modellen man undersökte ut – fick alla deltagare prova alla testmetoder t ex (men i olika ordning så klart) eller var det olika personer som fick prova olika testmetoder? osv…
Deus:
”en sak som slog mig är t ex hur såg modellen man undersökte ut – fick alla deltagare prova alla testmetoder t ex (men i olika ordning så klart) eller var det olika personer som fick prova olika testmetoder? osv…”
För att spara tid svarar jag med citat från DN
”Resultaten gick igen hur forskarna än varierade experimenten: 101 av de totalt 120 studenterna gjorde bättre ifrån sig med provmetoden. Men ändå trodde nästan alla att de hade lärt sig mer med de andra metoderna.”
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/elever-pluggar-bast-med-prov
Jeffrey D. Karpicke and Janell R. Blunt – Retrieval Practice Produces More Learning than Elaborative Studying with Concept Mapping
http://www.sciencemag.org/content/331/6018/772.abstract
Ty, ska läsa dem inom en snar framtid… 120 person (för en gång skull är elever kanske ”helt” rätt urvalsgrupp
) är dock väääääälidgt litet underlag….
När jag gick ut nian fick jag 2 femmor, 1 trea och 14 fyror. Fyra olika lärare (som jag hade i flera ämnen) sänkte mitt betyg från 5 till 4 (pga ointresse på lektionstid. Inte frånvaro, eller störande uppträdande) efter att ha dubbelkollat med mig att jag inte skulle missa mitt gymnasieval pga detta.
Så den här skiten förekom mycket riktigt för 21 år sen.
3:a i musik pga konstanta lärarbyten… wtf!! Solklaraste 5:an ever!!
Min bror fick sämmigt betyg i musik för han hade långt hår och byxor med hål på knäna. Han var överlägset bäst i klassen och en av få som faktiskt gjorde något under lektionstid (och det här var musik – prov fanns inte).
Om man nu ska snacka orättvisa betyg.
Observera dock att för 21 år sedan hade vi inte dagens betygsystem, som är målbaserat, utan det gamla ”fina” relativa systemet. Det är helt klart en bra grej med läroplanerna från ’94, de med G/VG/MVG. De gjorde så att betygen knöts direkt till elevernas kunskaper och förmågor.
Därmed inte sagt att det används korrekt, men jag vill bara påpeka att när du gick i nian var hela systemet totalpajas.
Visst var betygssystemet dåligt. Inget snack om det. Som det var då så underlättade det nog för lärarna att ge andra elever ‘bra’ betyg om de kunde sänka mitt.
Min mattelärare i första ring på natur fick skriva till skolöverstyrelsen för godkännande av att vår klass skulle få ha 3.7 i snitt i matematik efter första terminen.
I grundskolan och gymnasiet var det ju alltid en vedertagen uppfattning bland eleverna att nationella var svårare att plugga till, än vanliga prov. Vilket inte är så konstigt eftersom det kommer ett hopkok av frågor från hela året, medan med de vanliga proven vet man exakt vad man ska lära sig och även vad läraren sagt varit viktigt = de som pluggar mycket får förhållandevis bättre resultat än de som inte gör det på vanliga prov, jämfört med nationella. Jag tror tjejer pluggar mer en killar, och att betygsskillnaderna till viss del kommer därifrån.
Även att det finns många former av eximinationer som inte är i from av prov – uppsatser, labbar + rapporter, och munligt deltagande som ska bedömmas. Där kan det ju finnas skillnader som gynnar de som är mer pluggiga (i fallet med labbar är det väl t ex i de lägre årskurserna mycket uppförande man betygsätter, för att en viktig del är att man beter sig på ett säkert sätt och de som kommer sent brukar sängas ute från lektionen).
Dock vet jag inte om jag tycker systemet är så bra, tycker nog egentligen alla borde betygsättas efter en utökad form av nationella prov för att de ska bli mer rättvist skolor/ elever emellan och mindre ”gissa vad läraren tänker”.
Det finns rätt stora nackdelar med nationella prov:
1) De gynnar de som är bra på att skriva prov. Det finns gott om elever som är dåliga på prov men bra i ”praktiken” i t.ex. engelska, och som underpresterar i provsituationer.
2) Det gynnar de vars dagsform är bra. Det är stor skillnad på dagsformen när det gäller förmågan att fixa prov; trötthet, kärlekstrubbel eller en miljon andra saker som inte har med kunskap att göra kan sätta käppar i hjulet.
3) Det finns gott om saker som inte gärna låter sig objektivt testas på nationella prov. Sett till mina egna ämnen så är det absolut centralt att eleverna kan planera och utföra saker (projekt), och det gör man liksom inte på en eftermiddag.
Nationella prov fungerar i kurser med framför allt strikt kunskapsinnehåll, till exempel matematik. Däremot ska man vara försiktig med att förorda nationella prov i alla ämnen.
Det skulle bli mer rättvist mellan skolor i och med att alla elever skulle måttsättas efter samma dåliga måttstock, och samma typer av elever skulle få dåligt betyg trots kunskaper, oavsett vilken skola man gick på. Jag vet inte jag; jag tycker inte att det känns som en vettig lösning.
Nationella prov gynnar framför allt de som lärt sig något mer än bara för provet, t.ex. de som har ett intresse för ämnet. Det går inte att råplugga in detaljerna dagen innan och bara de som läraren verkade tycka vara viktiga, det går inte att ersätta kunskapsbaserade svar med svammel som nästan är en kopia av vad läraren sagt någon gång. Det går inte att gömma sitt ointresse bakom en trevlig fasad eller använda någon annans arbete för att ge sken av att man kan något.
Ska man ha kunskapsbaserade betyg så finns ingen annan väg än nationella prov eller något motsvarande, de kan göras bättre, men det är ingen tvekan om att de ger en bättre och mer objektiv grund för betyg än lärarens bedömning av individuell prestation i projekt i undervisningen.
Nationella prov mäter bara sådant man kan plugga in. Det är deras största nackdel. Det är bara rena faktakunskaper, dvs G (eller numera E)-nivå.
Mer objektiv? Om man menar att det visar lika mycket fel oavsett var man kommer ifrån, absolut. Men man missar mycket om man skulle ha nationella prov i typ programmering, multimedia, bild etc. Stora delar av det som faktiskt gör en god programmerare låter sig inte testas på en eftermiddag.
Skillnaden är att man inte kan bara lära sig det för stunden på det sättet som man kan göra om man vet precis vad som kommer att vara med på provet och kan gissa vad som kommer att vara fokus på i materialet.
Det går alldeles utmärkt att fråga på sådant som även kräver tillämpning av kunskaper.
Ja, mindre subjektiv, mindre beroende av den specifika läraren och/eller eleven och hur de fungerar ihop. Nationella prov är inte perfekta, de är bara mer rättvisande än de nuvarande alternativen.
Det du skriver om programmering gäller i allra högsta grad även övriga ämnen, vad det gäller sådant som multimedia och bild så är det begränsade delar som går att betygsätta objektivt överhuvudtaget, så länge man inte t.ex. använder paneler för bedömningen.
Nej, det är inte alls mer rättvisande. Bara subjektivt på ett annat sätt, och felvisande på samma sätt överallt.
På vilket sätt menar du att det är subjektivt på ett annat sätt?
Helvete vad bra skrivet. Jag skriver under på allt och detta var det bästa jag läst om hur skolan borde vara uppbyggd – nånsin. Hur bra som helst.
Kan en få betyg i kön?
Vilken kö?
Edit; Test
Uppenbarligen, ja…
Men alltså, att skita i alla lektioner och ändå få toppbetyg går inte ihop i min hjärna. Eller att vara otrevlig, kaxig, elak mot andra och ändå få toppbetyg.
För mig är du värd ett bra betyg i skolan som öppnar andra dörrar om du intresserar dig och faktiskt försöker. Att slacka sig genom känns för jävla ouppfostrat och respektlöst mor lärare som försöker lära dig saker och vara pedagogiska. Jag må vara gammaldags men jag anser inte att ett skitbeteenee utan respekt för andra ska ge bra betyg..
Ett bra betyg är inget man ”förtjänar”. Det är inte en fin stämpel som säger att man duger eller att man är en bra människa. Det är ett mått på kunskaper, inget annat.
Att man beter sig som ett rövhål visar sig i bristen på referenser som talar gott om en istället.
Som lärare vill jag verkligen inte sitta och göra en bedömning av hur välartade mina elever är, hur respektfulla de är. De ska inte behöva sitta och gissa vad jag gillar när de gör. Jag vill inte sitta och gradera hur mycket jag tycker att det ser ut som att de försöker.
Problemet är att ifall lärare ska betygssätta annat än just kunskapskraven så kommer betygen att bli en fråga om vilket beteende den individuella läraren tycker om.
Betyg nuförtiden kan vara ganska godtyckliga, i och med att läraren ges mycket självbestämmanderätt. Det här är helt i sin ordning, i och med att lärare faktiskt gått en lång utbildning och bör få det förtroendet. Men de har fortfarande kunskapskraven (tidigare betygskriterierna) som stöd i sin bedömning. Det här kommer att desarmeras ifall uppförande och beteende börjar spela roll.
Det enda undantag jag kan tänka mig är just ifall en person stör på lektionen. I dagsläget har lärare svårt att kasta ut elever, så någon typ av tvångsinstans kan behövas för att få bukt med elever som stör andra. Ifall en elev inte vill gå på lektionerna, eller sitta och slappa, så är det hens problem, men stör eleven andra elever så behöver något göras omgående.
Det kan vara en ganska naturlig respons, t.ex. om man är intresserad av matematik och läser mycket på fritiden, men har en lärare som är urusel och mest ägnar sig åt att klaga på pojkar eller tycker att man är störande om man hjälper de andra i klassen som läraren inte kunnat eller hunnit hjälpa. Man kan också tappa intresset för lektionerna om man har en lärare som tror på receptmagi, dvs att slaviskt följa ett inlärt mönster som man egentligen själv inte förstår (betraktar det som magi), men man själv lär sig genom att förstå och sen tillämpa. Den typen av lärare är tyvärr ganska vanlig.
Att intressera sig och faktiskt försöka är bra om det leder till någon ytterligare kunskap annars är det meningslöst, men oftast handlar det ännu värre om ögontjänande/fejkande. Jag vill t.ex. inte ha uppkörningar för körkort baserade på intressera sig och försöka eller att personen verkar trevlig utan på att personen faktiskt klarar av att köra bilen.
Respekt är inte enkelriktad, man måste också bemötas med respekt och lite krasst är lärarkårens bemötande av pojkar det som är respektlöst, inte pojkarnas beteende ens om alla fördomarna kring detta varit sanna.
”…dvs att slaviskt följa ett inlärt mönster som man egentligen själv inte förstår (betraktar det som magi), men man själv lär sig genom att förstå och sen tillämpa.”
Du får göra ett förtydlgande; förstår de eller inte? Eller refererar det första ‘man’ till läraren och det andra till eleven?
Det syftar på läraren, att själv ägna sig åt samma sak är en del av det som kallas flit i dagens system.
om båda man referar till läraren så kvarstår frågan; förstår de eller förstår de inte?
Syftningen förefaller iofs ganska tydlig och korrekt, men ”man” i bisatsen syftar på läraren och det efterföljande ”man” syftar på eleven.
Det konstigt på flera sätt om syftningen i någon av satserna tolkas på annat sätt, så redundansen i språket borde räcka för att avgöra den oklarheten.
Tack för förtydligandet… nu vet jag hur jag ska tolka det som du menar det…
…men eftersom du bara svarade ”det syftar på läraren…” när jag frågade om vad ‘man’ syftade till så var det naturligt att följa upp med den andra frågan – hur man skulle tolka ”förstår/inte förstår” om båda syftade till läraren – finns i alla fall tre möjliga tolkningar (även om jag generellt inte brukar anta att folk gör det tredje alternativet medvetet) a) Dialetheism – läraren både förstår och förstår inte, b) Ekvivokation – läraren förstår (i någon mening av begreppet) men förstår inte (i någon annan mening av begreppet) c) Inkonsekvens – självmotsägelse…
Ingen av de möjligheterna är omöjliga tolkningar (även om jag som sagt gärna inte tillskriver folk c) i förstaläget) och det finns inget i språket som säger att jag inte ska tolka det så och i stället tolka det ”lärare – elev” specielt inte som definitionen handlade om lärare (närmare bestämt ett möjligt beteende hos lärare) och inte om elever.
Om det finns flera möjliga tolkningar och en av dessa dels inte passar in i resonemanget och dels leder till intern inkonsistens, så är den tolkningen sannolikt inte den rätta.
och som jag antydde ovan så förstod jag inte vad som passade in bäst (utan att göra massa antaganden som jag inte ville göra) och det fanns i alla fall 2 möjliga tolkningar som inte leder till intern inkonsistens** (a*** och b)… thus min fråga…
* Ja det finns ju andra där man drar in ‘eleven’ ochså…
** Tror jag (gissar på att du menar inkonsistens = eng. inconsistency).
*** I alla fall inte om man inte ska anta att du utgår ifrån klasisk logik snarare än någon annan möjlig teori.
Det här börjar bli ganska OT, men meningen är redundant på flera sätt, inte minst med de extra tydliggörandena i form av ”dvs att” och ”men man själv” som gör väldigt tydligt att bisatsen bara förklarar begreppet genom en ospecifik person och syftningen vidare till läraren är sedan indirekt via begreppet, vilket leder vidare till att ”men man själv” uppenbart syftar på en ”själv” som är någon annan än läraren och den ospecifika personen i bisatsen som indirekt kan tolkas som läraren. Det finns fler delar i inlägget som gör andra tolkningar mycket osannolika, men dessa borde räcka utmärkt, det handlar bara om att läsa vad som står där.
Du får naturligtvis gärna förklara hur ovanstående skulle passa in i en annan tolkning som inte är internt inkonsistent och gärna inte heller externt.
Ja, svenskans inkonsistens och engelskans inconsistency är ungefär samma begrepp, även om användningen vanligen inte betraktas som lika formell i engelskan.
Jag tycker att det är lite väl tungt att generellt säga att lärare är respektlösa mer än elever. Jag hade under vårterminen en kurs där gruppen var 13 elever stor. Redan från början var frånvaron hög, dvs innan jag ens kommit igång med kursen. På vilket sätt visade jag mer respektlöshet där? Standard var att ha 3-4 elever per lektion. Jag försökte så gott jag kunde att prata med eleverna och förklara varför jag tyckte att det var jobbigt att de var borta, frågade om jag kunde anpassa undervisningen eller uppgifterna på något sätt, bad deras kamrater fråga dem eftersom de själva inte svarade på mail eller liknande… Ingen respons överhuvudtaget.
Jag ser det som en självklarhet att jag bemöter eleverna respektfullt, som individer, och gör mitt allra bästa för att lära känna dem och försöka anpassa undervisningen och min planering efter vad de behöver och vad de vill (sedan går dessa ofta emot varandra; elever har inte alltid så mycket framförhållning eller känsla för det långa perspektivet).
Jag ser det då, konstigt nog, som önskvärt att de visar mig respekten att närvara på lektionerna eller åtminstone meddela mig varför de inte är där.
Min upplevelse är att det finns en intränad antipluggkultur bland framför allt gymnasiekillarna, som är rätt svår att råda bot på. De lyssnar såklart mer på sina kompisar än på mig som lärare. Det är helt enkelt inte coolt att vara bra på matte. Jag har ju tur, som datalärare, eftersom mina ämnen har relativt hög status bland åtminstone en del av eleverna. Medan andra elever, framför allt sportintresserade killar (inte alla sådana dock!), verkar se det här med att faktiskt göra något på lektionerna som något bara töntar håller på med. Många av de här killarna har potential, men eftersom de hårdnackat vägrar visa mig att de kan det kursplanerna säger att de behöver visa att de kan så finns det ganska lite jag kan göra. och att det skulle handla om bristande respekt från mig är rent nonsens.
Tungt, ja, men det är nog egentligen ganska rättvisande om man ser till beteendet genom hela skolsystemet, men jag kan hålla med om att det kan vara svårt att säga vem som är värst på gymnasienivå.
Vad det gäller antipluggkulturen eller snarare vad som värderas i skolan och av eleverna så finns det åtskilligt som lärarna kan göra genom sin egen attityd till ämnena de lär ut och genom att just premiera prestation snarare än lydnad och flit. De sportintresserade får en status för att det bara är där det är tillåtet att vinna eller ens tävla. Det är också bara där man kan tävla på sin egen prestation istället för hur bra man säljer sin prestation i olika former, eller hur bra kompis man är med rätt personer.
Enkla och tydliga regler, och sen får den bäste vinna, då ger det också status om man kombinerar med uppmärksamhet i samhället och/eller i skolan. Eftersom mediekåren växt upp med samma attityder som många av lärarna så är nog inte uppmärksamhet i samhället något att förvänta sig, men den går definitivt att skapa i skolan eller mellan skolor.
Du får ta åt dig som du vill personligen, men min uppfattning är fortfarande att respekten av elever från lärare är väldigt begränsad.
Min erfarenhet är den motsatta. Visst finns det enskilda lärare som är rötägg, men de flesta eftersträvar dialog med eleverna och att mötas som människor. Det finns en grundrespekt. Däremot finns det en ganska god portion missförstånd, där man helt enkelt misslyckas med att prata med varandra eftersom man har olika sociala koder – gäller ofta äldre lärare, som ibland upplevs på ett helt annat sätt av eleverna än vad de själva tycker att de gör. Vem bedömer om respekt visas eleverna? Om läraren gör allt den kan komma på, men eleverna inte ser det, är det respekt då? Jag tycker inte att det här är ett alldeles självklart svartvitt ämne. Min upplevelse är att lärarna vill närma sig eleverna och vill skapa roliga lektioner och gör sitt allra bästa för att respektera eleverna. Samtidigt som elever ofta saknar empatin det krävs för att förstå någon från annan bakgrund och kanske generation. Flera av mina äldre kollegor mår riktigt dåligt för att de tycker att de gör allt de kan och ger all respekt de kan men bara får hån tillbaks. Ofta bara för att de och eleverna inte lyckas kommunicera på samma våglängd.
Det känns som att du vill måla upp en bild av lärare som personer som på något sätt är negativt eller fientligt inställda till eleverna. Att vi antingen inte bryr oss, eller bara ser eleverna som problem. Det är en bild jag inte upplever att den stämmer överhuvudtaget.
Vad gäller tävlan i klassrummet är dess självklara nackdel att den premierar starka elever och bestraffar svaga elever. Jag har inget emot att premiera starka elever, men jag byter hellre yrke än jag börjar skapa strukturer där elever som har problem får ytterligare anledning att känna sig som förlorare. ”Tävling” är inget jag ser som något positivt; ”How can someone win if winning means that someone loses”, som Scatman John sjöng en gång i tiden.
Jag säger inte att lärare är änglar eller att problem inte finns. Men jag blir upprörd när hela bördan läggs på lärarna och folk – som du – demoniserar en överarbetad yrkeskår av övervägande välvilliga och hårt arbetande individer.
Jag tänkte inte i första hand på respekt i form av socialt bemötande/feelgood utan mer på integritet och respekt i myndighetsutövningen. Personlig respekt är också viktigt, men där är det som du skriver mer individberoende.
Det är inte poängen. Det finns en tendens bland lärare att ignorera de större aspekterna och fokusera på individuella relationer, vad som är roligt, hur man själv tänker o.s.v.. Kvalitetssäkring som det kallas i industrin bl.a., handlar inte om att lärare är usla och illvilliga individer utan att enskilda individer inte kan uppfylla kraven på egen hand. I det här avseendet är det inte tillräckligt att den enskilde läraren tycker att denne gör en bra och rättvis bedömning enligt kriterierna, eftersom det bl.a. från statistiken går att se att det finns systematiska problem i betygssättningen. Eleverna har rätt till en mer likvärdig/rättvis bedömning, men lärarkåren vill inte erkänna att de som individer inte räcker till och sätter sig på tvären, resultatet är en bristande respekt för elevernas rättigheter.
Goda avsikter är för övrigt inte en garanti för att resultatet ska bli gott.
På samma sätt som du är jag fullt medveten om att eleverna inte heller är några änglar och att det finns attitydproblem, men jag blir upprörd när hela problemet skjuts över på eleverna och kallas antipluggkultur mm.. Det duger inte att stoppa huvudet i sanden och blunda för frågorna, vilket är vad pratet om hur viktig lärarens kontinuerliga bedömning och olika former egentligen handlar om. Det finns andra sätt än nationella prov för att hantera problematiken, men inte heller de vill lärarna veta av utan snarare vältrar sig lärarkåren i någon sorts hyllande av subjektiviteten, som någon sorts postmodernistisk karikatyr av betygssättning.
Tävlan mellan elever sker oavsett om skolan tycker om det eller inte och man borde ha lärt sig vid det här laget att det är ganska lönlöst att försöka hindra eleverna fråna att jämföra sig med varandra. Det man däremot kan göra är att bredda jämförelserna till att omfatta fler ämnen och samtidigt utnyttja den goda drivkraften i tävlandet. Det är ytterst få personer som är bäst på allt, fler områden ger fler möjlighet att vara både bra och bäst på något, det öppnar också för att även svaga elever kan ha någon del där de är bättre och kan känna stolthet/värde för, istället för att de bara är dåliga på de få områden som värderas högt och de områden som de eventuellt är lite bättre på inte värderas alls.
Nej! Detta är ju vad som görs idag. Det är uppenbart att det har misslyckats. Vi behöver inte mer av det. Framförallt behövs inte mer av rädsla för att behandla pojkar och flickor olika, när det är helt uppenbart av NP-differenserna ovan att vi redan gör det.
P.S.
Ang Kim och Charlie. Utifrån i alla fall de teoretiska gymnasiekurserna finns det två betyg att sätta på Charlie. Det ena är E (vilket är tjänstefel) och det andra är F (underkänt). Orsaken är att du som lärare ska bedöma 7-8 mål, var och ett med 5-10 delmoment. En elev som bara dyker upp var tredje gång, kommer garanterat att missa ett stort antal moment, därmed ett par av målen, och ska ha underkänt betyg. Det spelar faktiskt ingen roll hur duktig Charlie egentligen är – hans uppgift som elev är att visa att han uppnått alla mål, vilket han inte kommer hinna.
Orsaken till att det ändå sätts E eller ett marginellt högre betyg, är att konsekvensen för en pedagog i dagens skolsystem att sätta underkänt, därmed riskera att eleven får ofullständiga betyg i slutändan, är att det är pedagogen som får skiten av skolledare, föräldrar och eleven, om h*n inte sätter godkänt betyg, förutom allt merarbete i form av individuella åtgärdsplaner, individuellt planerade lektioner, extra individuella prov eller övningar (för var och en av lärarens 150-180 elever).
”Reglerna är helt annorlunda (enligt min erfarenhet) på de lägre studienivåerna. Och det är i min mening fullständigt obegripligt.” (Lyckades inte med blockquote)
Fast som gymnasieskolanskolan ser ut idag kan vi inte jobba som på universitetsnivå. Dels är det två helt olika utbildningsnivåer- och ska vara det, enligt min mening. Dels har just en ny reform införts för att alla inte vill gå vidare i sina studier och således heller inte bör/vill jobba som vid högre studier.
Jag går själv i tankarna på hur kurserna kan struktureras upp. Det är möjligt att kurserna kan struktureras som på universitetet, med en mall på hur du skall läsa, vad som ska läsas till när under hela läsåret eller dela in i delmoment, som på uni. Men frågan är hur individuellt det blir…? Universitetsstudierna är just kända för att INTE vara individuella- förän du frågar snällt.
Sen anser jag att gymnasieskolan idag är väldigt individuell. Det är i statistiken som könsskillnaden syns- just för att det är i satistiken den mäts. Och, vi har bara två kön. Det ena bör ju egentligen alltid väga över- eller ska vi sträva efter det aldrig uppnåliga idealläget där det är 50/50? Tja, det kanske vi bör, men lite realistiska bör vi vara… När vågstocken väger över och visar på en ökning för pojkarna kommer vi ju bärja tjata åt andra hållet- och så är ekorrhjulet igång. Jag ser ju samma statistik i mina undervisningsgrupper. Flickorna är generellt bättre. De högsta betygen nu (i mitt ämne) ges till flickor, men jag ser dem ju inte som flickorna som är bättre utan att Louise eller Josefin har presterat och de premieras för det. Det är för mig en himla skillnad. I statistiken kan jag inte bortse från att de är flickor och att de presterar bra, men för mig är det ju bara två duktga individer. Skall de då inte premieras för det?! Och samidigt ser jag pojkarna som inte orkar, som inte är motiverade ö.h.t. Det är inte flickornas prestationer som är problemet, utan pojkarnas brist på motivation! Men det är inte den som syns eller diskuteras i statistiken. Jag upplever det som att statistiken nedvärderar presterande flickor men jag kanske tolkar det hela fel?
Jag är av samma övertygelse som Hannah:”Jag har alltid varit av den övertygelsen att betyg skall och borde sättas utifrån prestation, och inte utifrån uppförande, närvaro eller andra liknande sociala aspekter. Betyg ska sättas på det man faktiskt kan i det specifika ämnet, inte det man gör utöver detta” och flickorna presterar bra! Pojkarna- rent generellt- i mina undervisningsgrupper har svårt att hitta motivationen och det hänger tyvärr ihop med närvaro oftast. Då presterar de sämre. För de tar minsan inte själva ansvaret att ”hitta” uppgifterna (som ligger väl tillgängligt på lärportalen). Hade de gjort det, gjort uppgifterna och lämnat dem till mig hade jag inte ”klagat”.
Vad vi med pojkarna måste göra är att inse att det in första och största hand inte är deras fel. Utan ”felet” står ju att hitta någon annan stans. I strukturen kanske, i hemmet, i bekantskapskretsen, i bakgrunden- vad vet vi?! Men det är det vi måste luska i.
Jag anser ock inte att problemet är flickornas prestationer (men visst, de kan ifrågasättas pga att skolmiljön är som den är). Det vi ska ägna oss åt är pojkarnas brist på motivation.. Problemet är ju inte flickorna.
Problemet är att så som systemet är uppsatt så är det i praktiken inte prestation som avspeglas i betyget, i alla fall inte generell sådan. Skillnaderna mellan betyg och nationella prov avslöjar problem med vad som värderas och betygsätts i skolan i relation till vad som betygen påstås visa. Det är de skillnaderna/problemen som skolväsendet och lärarkåren har stora problem med att dels acceptera och dels ge konsekventa lösningar på.
En alternativ lösning hade varit att säga att alla betyg är helt godtyckliga och bestäms av läraren på eget bevåg, och sen införa inträdesprov till all högre utbildning.
En teori menar att de som bedöms i skolan inte är kunskap utan foglighet, (och nånting om) beredvillighet att inlemmas i ett konformt sammanhang (om jag minns det rätt, på ett ungefär).
Bra inlägg av Hannah för övrigt. Alltid intressant med helhetsgrepp och mer övergripande systemkritik. För.. är de pusslet, eller bitarna som passar dåligt?
Återigen; vad får dig att tro att de nationella proven avspeglar faktisk kunskapsnivå, snarare än dagsform och förmåga att lyckas väl vid just den examinationsformen?
Alla prov innehåller till viss del en påverkan från examinationsformen, men vad det gäller dagsform och förmåga att lyckas vid just nationella prov, så påverkar dessa i första hand de som inte har speciellt djup kunskap eller de som pluggat in sakerna dagen innan. Att det finns en del som blir stressade av prov generellt påverkar även andra prov än de nationella och löses dels genom att ha fler nationella prov, vilket minskar pressen på det enskilda provet, och dels genom att lärarna måste identifiera dessa individer och skolan erbjuda hjälp att hantera stressen, vilket antagligen är viktigt för andra delar av deras liv också.
Avspeglandet av faktisk kunskapsnivå beror på vad man menar med kunskap och om betygskriterierna är tillräckligt bra skrivna för att avspegla kunskapsnivå. Tekniskt sett går det att anordna nationella prov även i sådant som konst eller dans, det blir bara en större och mer komplicerad process att genomföra.
Jag tycker att du, liksom tyvärr ganska många, verkar ha en övertro till prov. Fler prov, prov som har större effekt, mer kontroll. Jag tycker inte att det finns några nämnvärda indicier på att detta skulle leda till elever med högre allmän kompetens eller faktisk förmåga, för att inte tala om förmåga att dra egna slutsatser, tänka fritt istället för att bara tänka innanför etablerade lådor, och så vidare.
Du talar om någon form av magiskt framställda nationella prov som testar Precis De Rätta Sakerna. Med tanke på hur dåliga många av t.ex de nationella proven i engelska varit de senaste åren, och med tanke på att de generellt skrivs av folk som knappt sätter sin fot i skolan längre, hur tänker du dig att de ska skapas?
Det där är ett standardsvar som varje lärare kommer med så fort prov diskuteras och deras värde inte reflexmässigt sågas vid fotknölarna.
Det handlar inte om att prov är perfekta eller testar precis de rätta sakerna, det gör ingen annan examinationsform heller så det är ett helt intetsägande argument. Det finns forskning som visar på provformens betydelse för inlärning (se länk ovan), det finns forskning om betydelsen av subjektivitet i bedömningsmomenten för bl.a. könsdiskriminering/orättvisa (sexual bias) o.s.v., var finns forskningen som visar på vikten av den enskilde lärarens subjektiva bedömning för inlärningen?
Proven förbättras när lärarna slutar försöka snacka ner de nationella proven med skenargument i förhoppningen att de nog försvinner om man blundar och håller sig för öronen tillräckligt länge så att förespråkarna tröttnar och lämnar dem i fred och lärarna istället börjar ägna kraften åt att förbättra dem. Exempel på processerna och attityderna vid införande av kvalitetssäkring inom andra områden i samhället finns att tillgå, men för att sammanfatta lite så följer de nästan alltid samma klassiska psykologiska mönster med förnekelse mm. som går att se även i lärarnas reaktion.
”Det finns forskning som visar på provformens betydelse för inlärning (se länk ovan)”
Menar du Arkivariums? (Den handlade om cognitiv mapping och inte inlärning i stort (och detaljerna var ganska anorlunda när man kollade på den direkt än tidningsartikeln/Arkivariums tolkning))
p.s. det betyder så klart inte att det inte finns massor med studier om inlärning inom olika ämnesområden men… d.s.
Deus:
”Menar du Arkivariums? (Den handlade om cognitiv mapping och inte inlärning i stort (och detaljerna var ganska anorlunda när man kollade på den direkt än tidningsartikeln/Arkivariums tolkning))”
Stämmer inte alls
”practicing retrieval produces greater gains in meaningful learning than elaborative studying with concept mapping”
1) Den handlar om Retrieval learning
2) Det står Concept mapping, inte Cognitive mapping.
3) Det är Aktiva rum inte Arkivarium.
haha – vilken tabbe – man ska inte hålla på med många saker samtidigt om man ska lära sig det är säkert – härdsmälta (och kanske inte heller bara skumma abstract)
Nu har jag dock läst på komvux (eller snarare artiklarna) och det verkar ju som både de som gjort undersökningen och komentatorerna egentligen säger att alla bra strategier för inlärning är strategier vi bör använda (dvs i detta fall både conceptmapping och retrieval learning)… men det finns för lite studier på området innan vi kan säga något ”slutgiltigt”. För att citera din källa;
”We hope that future experimental efforts will help lead the way to better instructional strategies using retrieval practice, concept mapping, and other educational techniques.”
—-
Men det mest relevanta i den här diskussionenborde vara att det handlar om inlärningsmetoder inte provmetoder så det har ingen större relevans för hur ska vi prova eleverna utan enbart (givet att studien får med stöd via uppföljningar) hur vi bör lära ut (eller rättare sagt vilka strategier vi bör lära dem för hur de kan lära sig själva). Som bäst visar studien på att ”minnesprov” kan användas som en inlärningsmetod, men det säger inget om ”minnesprov” som examinationsform.
Just det här stickspåret gällde ”övertro till prov” och det var enklare att inte blanda in fler referenser eftersom det egentligen inte var viktigt för kärnan i diskussionen. Argumentet är både en halmgubbe och brister i sin logik.
Ja det finns fler studier och även jämförelser mellan länder som tillämpar olika system.
Aktivariums länk visar bara på att det finns en massa förutfattade meningar om olika tekniker utan speciellt mycket stöd. Det viktiga är inte att visa att prov är bäst utan att de inte bör förkastas utan en bra grund för detta eftersom de ”moderna” alternativa formerna kan vara ännu sämre.
En annan Andreas,
Jag ville bara peka ut att det inte handlade om vad han sa det handlade om (dvs det handlade inte prov alls) så att du var medveten om att det kanske inte var den källa du ville referera till…
”Aktivariums länk visar bara på att det finns en massa förutfattade meningar om olika tekniker utan speciellt mycket stöd.”
Ehhh nej det är väll att övergeneralisera. Om vi nu ska utgå ifrån studien så säger jämnför den bara två tekniker och sedan argumenterar för att det även kan gälla andra. Dessutom så anser författarna att båda dessa tekniekr är bra tekniker (bara att ena verkar vara bättre i vissa avseenden).
”Det viktiga är inte att visa att prov är bäst utan att de inte bör förkastas utan en bra grund för detta eftersom de “moderna” alternativa formerna kan vara ännu sämre. ”
Det har jag inte sagt något om… och jag kan (möjligen, beroende på vad man menar med ‘prov’) skriva upp på det
Jämför med uppfattningen om hur effektiva de tror/känner att de olika varianterna är.
Det är nämligen den enda utvärdering som brukar göras, dvs självvärdering.
Vad är det som avsåeglas i betyget menar du då? Jag tycker jag inte gör annat än bedömer prestationen…
Nationella proven är inte betygsgrundande. De mäter inte _alla_ mål i de ämnen som NP finns. Skolverket är själva extremt tydliga med detta. Således är det inget problem att det finns skillnader mellan NP och slutbetyg. Det Ska vara skillnad. Problemet verkar snarare vara att så många tror att NP är betygsslutgiltigt.
Precis så!
Givetvis kan man argumentera för att man borde skriva om kursplanerna så att enbart de saker som testas eller kan testas på NP är betygsgrundande, men då tror jag att man skjuter sig i foten. Man missar väldigt mycket av sådant som är viktigt när det gäller t.ex. språkkunskaper.
Och, ska vi bara ha provtestade kunskaper så spelar ju lärarna ut sin roll och lärarprofessionalismen förvinner. Då kan vi lika gärna ha vem som helst som undervisr och prov som testas centralt. Men, då försvinner individbergeppet, samt en skola för alla, då det sättet passar långt ifrån alla. Fast det är väl där vi hamnar för ingen tror att lärarna kan göra sitt jobb utan Sverige är fullt av ”förståsigpåare” som minsann kan göra det bättre (inget personligt till ngn här, utan den allmänna bilden bara). Jag känner inga som är så bra på att återkoppla till kunskapskraven som lärarna- för det är deras/vårt jobb.
Kanske är det här den verkliga kärnan i kritiken mot de nationella proven ligger, i att lärarna är rädda för att förlora sin auktoritet och sin särart.
Ledsen, resten av världen får helt enkelt acceptera att de utvärderas (kvalitetssäkras) av andra och det kommer lärarna också att få göra.
Ja, världen är fylld av ”förståsigpåare” som utvärderar lärarna lika godtyckligt som lärarna utvärderar sina elever med nuvarande system, känns det orättvist? I så fall är det nog en nyttig insikt.
Så vad du säger är att outbildade förståsigpåare vars enda erfarenhet av skolan är genom elevögon är lika bra på att utvärdera lärares yrkesutövning, som utbildare lärare med mångårig yrkesverksamhet är på att utvärdera elevers kunskaper?
Eller med andra ord: Vi lär oss inget på utbildningen, och kan lika gärna bytas ut mot FAS3:are?
Det är också lite intressant att det för vissa debattörer ligger ganska ära till hands att börja misstänkliggöra andra genom att börja angripa deras personer och motivationer snarare än deras argument. Det är inte så snyggt, men brukar vara en bra signal att dra sig ur diskussionen. Och det du gör här, där du börjar psykologisera och misstänkliggöra läraren som person, får jag väl ändå säga är väldigt, väldigt typiskt.
En skrattretande självgodhet… Om lärarna hade varit så bra på att utvärdera elevers kunskaper så hade problemet inte uppstått, det som bl.a. statistiken visar är att lärarna inte är så bra som de själva tror eller intalar sig.
Tja, det borde du väl känna igen i så fall, det är ju ungefär så du har argumenterat emot mig här. Kom med lite argument istället för att snacka skit om outbildade förståsigpåare.
Jag är inte rädd för ett dugg. Jag välkomnar allmänhetens insyn i lärarprofessionen. Det är dock en jäkla skillnad på att vara just ”utomstående” och se in och på att vara professionell- utbildad- lärare. Kvalitetsgranskning är jättebra, och det behövs- absolut det är jag medveten om, men jag upplever en helt annorlunda ”kvalitetsgranskning” mellan lärare och ex. läkare, jurister eller t.o.m sjuksköterskor. Saken är ff den att allmänheten som ”kvalitetsgranskar” i stort är outbildade och inte har insynen i skolan som vi utbildade faktiskt har. Vår yrkeskompetens kan inte förbigås i den mån jag upplever att många faktiskt gör. Jag kan vara kritisk mot läkare och ssk jag möter i sjukvården men kritiserar aldrig deras utbildning, för jag har ingen insikt i den. Jag kan sitta och diskutera utbildning med utbildade ssk där de själva kritiserar, liksom jag kritiserar min lärarutb.Men jag skulle aldrig få för mig att ifrågasätta läkare, ssk, jurister, advokaters, elektrikers, ingengörers utbildningar helt enkelt för att jag inte har insikt i dem och således inte har insikt i det jobb de verkligen gör. Alltså: skolan som arbetsplats är ovanligt uppmärksammad och utsatt för kritisk granskning och det är bra- till en gräns och som det ser ut idag är den gränsen hårfin.
Men visst vi kan ta bort hela lärarsystemet, hela skolsystemet om allmänheten anser att det inte behövs. Ersätt med FAS3:are om det känns relevant. Fine med mig. Yrket är bara ett yrke för mig. Jag kan byta om det försvinner. Vad jag vägrar, och vad jag avskyr, är att folk sitter och ser ned på min lärarprofession efter 5-6 års studier. Lärarna har, per definition, en auktoritet- makt över folk liv. Vi innehar en ämbetsmannaroll. Och vi är utbildade till att ha det. Folk verkar dock ha väldigt svårt för att andra bestämmer över deras liv, kanske har de svårt att hantera den känslan?
Granskningen inom andra områden brukar ske av både sakkunniga och utomstående i varierande blandning. I vissa delar har sakkunskapen betydelse, men ofta behöver man inte vara expert på exakt det granskningen gäller för att se problemen. Oftast fungerar granskningen bättre om det finns granskare från närliggande områden med. Tyvärr så finns här också en kultur bland lärare att se sig själva som de enda som kan eller förstår något om undervisning, betygssättning o.s.v., trots att den kunskapen bland lärarna ofta är begränsad till ungefär det egna klassrummet, för att vara lite elak.
Vad menar du egentligen med att kritisera utbildning?
Självklart kan även en lekman kritisera elektrikers utbildning om det visar sig att de ofta kopplar fel eller kritisera sjuksköterskors utbildning om det visar sig att de oftar blandar fel eller sprider infektioner eller liknande.
Rollen och auktoriteten innebär också ett ansvar och om det visar sig att det ansvaret inte uppfylls så kan de leda till inskränkningar eller att delar av rollen förändras, att ha en ämbetsmannaroll innebär inte att alla berörda ska bara acceptera och hålla tyst. Vi släpper ifrån oss möjligheten att bestämma över våra liv till ämbetsmännen för att vi generellt vinner mer på att ha samma spelregler, men det är inte någon självklar naturlig ordning utan bygger på demokratiska beslut som även kan gå åt andra hållet.
Det är i så fall formerna för de nationella proven som behöver ändras, men naturligtvis ska kursplaner och betygskriterier vara skrivna på ett sådant sätt att de kan utvärderas hyfsat objektivt om de ska ingå i betygen.
Man kan också fråga sig om det verkligen alltid är språkkunskapen som utvärderas i dagens system, t.ex. om gör presentationer till en stor del av undervisningen så kommer de eleverna som är blyga eller har dåligt självförtroende knappast att göra speciellt bra i ifrån sig, dvs samma som provstress. På samma sätt kan de som är bra på att presentera, men har dåliga språkkunskaper fejka detta genom att lära in presentationen ordagrant. Om man gör diskussioner till en viktig del av undervisningen blir det en liknande effekt där de som är socialt omtyckta får chans att visa det om än lilla de kan många gånger, medans de som kanske skulle kunnat hålla en seriös diskussion inte får chans att visa detta.
Så, nej, allt viktigt syns inte i de nationella proven, men om färdighet på lektionerna faktiskt lett till ökade kunskaper så kommer det att visa sig i en bredare form även i de nationella proven.
Nu har ju de flesta ämnen olika ”delmoment” som jobbas igenom under läsåret. Så även olika redovisningssätt där muntlig presentation är en del av bedömningsunderlaget. Inget säger dock hur presentationen skall gå till om det ska ske i grupp eller enskilt med lärare. I Nationellt muntligt kan det handla om att tala inför en grupp, hur stor den gruppen är spelar ingen roll- en grupp är per definition mer än två individer. Det räcker således med tre deltagare på redovisningen. Det har jag inte upplevt att en enda av mina elever haft svårt med.
Hur man fejkar språkkunskaper har jag ingen aning om, men visst kan muntligt duktiga elever få högt betyg trots att de är dåliga språkligt, just för att det i matriserna inte bestäms av någon ”översittare” vilken färdighet som är bäst. Men för att nå de högr ebetygen krävs kunskap om både språket och retoriken.
Diskussioner är för mig ingen ”viktigt del i undervisningen”. Men resonemang är det, hur de resonerar- muntligt eller skriftligt- spelar inte mig någon roll. Dock krävs det mer planering/framförhållning av lärarna om eleverna vill ha muntligt, men det är inget som inte tas hänsyn till.
och pecis som du säger så leder ökade kunskaper på lektionerna till ökade kunskaper på nationella- och lärare är inte dumma. Vi ser ju detta. Och det är därför de allra allra flesta lärare använder NP på ett positivt sätt. Dvs de som gör bra på NP, ska inte negligeras i slutbedömningen. För över lag har de som skriver bra på NP förstått prestationskraven. Men de som gör ett dåligt np skall inte behöva dras med det- för provsituationen och provutformningen (inte minst!) är problematisk för många/de flesta. Men, jo, de som lyckas premieras ju för det. För att de har visat att de presterar! Svårt? Nope. Inte det minsta.
”Hur man fejkar språkkunskaper har jag ingen aning om…”
Man lär sig att härma utan att förstå inebörden? I språkfilosofi finns en invändning mot
Witgensteinsspråkspelsteori om mening (dvs hur kommerd et sig att våra språkliga uttalanden är meningsfulla för oss) – den säger lite förenklat att språket är ett spel och om man förstår reglerna så förstår man ochså meningen (inehållet) och exemplet ser ut något sånt här;Du sitter på en bar i China (antar du inte talar någon chinesisk dialekt) och du ser en person kliva fram till bardisken och säga något (P) på vad det än är för dialekt som talas lokalt. Du ser att bartendern häller upp en skål jordnötter och ger till personen i fråga. En annan person går fram och säger till synes samma sak (dvs (P)) – bartendern häller upp en skål jordnötter åt honom osv. Efter att ha sett detta beteende om och om igen och ”känt lite” på uttrycket de verkar använda försöker du själv (för du börjar bli hungrig) – du går fram härmar (bäst det går) det dem andra har sagt – bartendern häller upp en skål jordnötter åt dig…
Woho, du har lärt dig regeln för att få jordnötter på den här baren… men vet du vad (P) betyder/har för meningsinebörd? Svaret är så klart nej – du kan gissa ”kan jag få jordnötter” eller dyligt men det skulle lika gärna kunna betyda ”hej” eller vad som helst…
Ett roligt svar (vem det nu var som gav den minns jag inte) på denna kritik var – inte konstigt att det finns så många personer på universitet som inte vet vad de talar om utan bara hänger sig åt jargonger… och även om man kanske inte ska tro att de flesta bara går runt och kör med inlärda jargonger så kan exemplet ändå lära oss att bara för att man kan ”betee sig rätt” i en situation så följer det inte att man ochså förstår…
Å andra sidan så tror jag en bra språklärare genom att ställa följdfrågor osv kan avgöra skillnaden mellan någon som ”bara härmar” och någon som verkligen förstår i de flesta fall (om inte alla)…
Jag har precis läst 50 st nationella prov i svenska 1 (och där avslöjade jag mitt undervisningsämne). Eleverna besitter verkligen inte ”kunskapen” att härma det jag tidigare visat. Vitsen är – grovt sagt- att eleverna ska härma det vi visar, för att på det sättet visa på hur texter skrivs. Det handlar väl eg inte så mycket om att härma, men vi visar på en mall som funkar och en mall mot vilken betygskriterierna anpassats. Inga (eller ytterst få) visade på att de besitter den kunskapen. Så, nej. Jag tror inte på att det går att härma språk- och förstå dess innebärd (som du skriver) och jag tror inte det går att fejka språkkunskaper och kan man det. Ja, då kan jag bara grattulera, för då är man ganska klipsk
Det jag skrev var att exemplet visar på att man kan härma folks språkbeteende utan att förstå den språkliga inebörden. Barn om något är ett bra exempel på det – de säger ofta ord som de hört utan att veta vad de betyder – och så testar de sig fram tills de lär sig ”det korekta” sättet att använda det på…
Skälet till att jag skrev det var för att du frågade hur man skulle kunna ”fejka” språkkunskaper. Och om du inte definerar språkkunskap som ”faktisk förståelse” (vilket troligen utesluter förmågan att fejka per definition) så är det nog möjligt just genom att man kan lära sig en jargong (utan att förstå innebörden hos jargongen). Och om man som lärare då inte inser att barnet använder en jargong som de lärt snarare än förstår så kan det misstas för att de faktiskt förstår fast de inte gör det…
men som jag skrev på slutet, en bra lärare kan troligen avgöra det ganska snart – desto enklare desto yngre de är…
Ett sätt att fejka språkkunskap är att träna in t.ex. en presentation i detalj och ett begränsat antal standardsvar för att undvika komplicerade följdfrågor som skulle kunna avslöja hur begränsade kunskaperna i övrigt är.
Poängen här var det att inte är nödvändigt att utvärdera precis alla former av deltagande i undervisningen, det viktiga är vilken effekt de får på inlärningen, inte deltagandet i sig. Provsituationen och provutformningen kan vara minst lika svår när det gäller sådant som sker i klassrummet, men vad det beror på blir inte lika uppenbart där och det ursäktas inte på samma sätt.
Problemet är att det gör inte lärarnas bedömning av prestationen heller, i alla fall inte på ett objektivt sätt.
Det är inget generellt problem att slutbetygen avviker från de nationella proven på individnivå med dagens system, problemet ligger istället i avvikelsernas systematik, dvs statistiska fördelningar.
Jag skulle vilja säga att det inte är ett problem alls att betygen avviker från de nationella proven, eftersom de nationella proven inte är betygsgrundande. Och att avvikelserna beror på att lärare kan skapa en bättre helhetsbild av en elevs förmågor än något nationellt eller annat prov kan göra.
Proven mäter nämligen inte heller objektivt. Likvärdigt kanske, men jag räknar med att du förstår skillnaden mellan likvärdighet, ”objektivitet” och rättvisa i förhållande till betygskriterierna.
Frågan är då om hundratals subjektiva kriterier (och dessutom oftast med en viss skevhet pga det begränsade antalet lärare som är inblandade för varje elev) är bättre än ett färre antal objektiva kriterier (och betydligt mindre skeva) även om dessa inte fullständigt täcker in området?
Om betygen ska användas för urval till högre studier så är jag av åsikten att färre och mer objektiva kriterier nästan alltid övertrumfar täckningsgraden, även om det innebär ett hela området inte utvärderas.
Om betygen däremot bara har syftet att ge eleven återkoppling på sin egen kunskapsnivå relativt den enskilda lärarens syn på ämnesområdet, så är det antagligen tvärtom. Då är objektiviteten gentemot andra ointressant och täckningsgraden mycket viktigare.
Jag delar inte din åsikt; den typ av kunskaper som är svårast att visa på prov är de jag själv haft mest nytta av när jag studerat på högskolan. Det vill säga, förmågan att göra kopplingar, resonera, genomföra långsiktiga projekt med planering och tidsuppskattning, och så vidare. Jag kan inte uttala mig om vidare studier inom matematik eller naturvetenskap, dock, för några sådana har jag ännu inte gjort.
Jag håller dessutom inte med dig vad gäller graden av subjektivitet (dvs godtycke) som är inblandat i lärares bedömning, generellt sett.
”subjektivitet (dvs godtycke)”
Fast subjektivitet och godtycke är väll ändå inte samma sak (även om den del naiva objektivister verkar tro det).
Nej, de är inte samma. Godtycke handlar även om attityd.
Fast frågan gällde väl egentligen inte betygens relevans som urvalsinstrument? Den relevansen finns ändå inte eftersom aggregat används vid urvalet. Det är inte kunskaper specifikt för varje program eller område som efterfrågas.
Vem är det som bestämmer när ett barn är redo att gå upp en nivå i din individanpassade skola och på vilka grunder? Även graden av lektionsmedverkan bör beaktas i betygssättningen. Det finns barn som gör väldigt dåligt ifrån sig på inlämningsuppgifter och prov trots att de faktiskt kan lika mycket som de som gör bra ifrån sig på detsamma. Vissa former av betygsgrunder passar helt enkelt inte alla. Det känns som att det system du förespråkar skulle kunna gravt utnyttjas av lärare, om det nu är de som bestämmer när ett barn är redo att flyttas upp. Det finns, tyvärr, lärare som medvetet eller omedvetet favoriserar vissa elever och missgynnar andra.
Jag tänker mig att det inte ens borde finnas nivåer på det viset, som man kan ”gå upp i”, utan att undervisning i ämnen ska utföras i grupper av barn där barnen ligger på ungefär samma nivå. Jag misstänker att jag kommer få mer vatten på den här kvarnen om några år, när min son börjat gå i den skola vi nogsamt valt ut åt honom, där klassuppdelning enbart är fasad, undervisningen ej sker klassvis och där alla eleverna får lov att lära sig på det vis som passar dem bäst. Exempelvis barn med extremt behov av koncentration under längre perioder samt barn som inte kan lära sig något som helst om de måste sitta still men som fungerar utmärkt om de får gå fram och tillbaka längst bak i klassrummet är sådana som söker sig till den skolan – just på grund av individanpassad undervisning. De har heller inte betyg där.
Det måste givetvis vara ett gott samspel mellan elever och lärare, där elevernas röster väger tungt. Om de inte får ut något av undervisningen på grund av att den är på en för hög eller för låg nivå är det givet att de måste få ingå i en annan grupp i just det ämnet.
I praktiken har lärare den makten redan; de kan bestämma när en elev är ”klar” med till exempel Matte A genom att helt enkelt sätta IG på den tills den klarar kursen. Idag leder det helt enkelt till att vissa elever fortsätter läsa Matte A (till exempel) längre än andra elever. Problemet är att det här rimmar illa med hela läsårs- och stadieuppdelningsgrejen.
Om man ska individualisera ”på riktigt” så kan man nog inte riktigt prata om uppflyttning årsvis, åtminstone inte på gymnasiet. Snarare skulle man behöva prata kursvis. Du läser Matte B när du är klar med matte A, liksom. Och så kan man ge till exempel mattekurser olika längd; redan idag läser ju en del Matte A på ett år, andra på en termin…
Jag vet inte. Det är en intressant tanke, men ganska svåradministrerad. Den hade funkat mycket bättre om man faktiskt bara gjorde samma saker genom en hel kurs… =)
Sedan sker det f.ö. redan att en del ”inte flyttas upp”. Har själv varit med om elever som helt enkelt fått gå om årskurser pga att de missat för många kurser och samlat för många IG’n. Det funkar sällan klockrent, men det är inte läraren utan arbetslaget som gemensamt ger förslag till rektor, som beslutar.
Arkivarium (se rätt – *tror jag, osäker*) – slut på linan så;
”Egenskapen är alltså var energin riktas (inåt (introvert), utåt (extrovert).”
Nej, enligt egenskapsteorin är egenskaper är uttryck för ens personlighet. Om du vill ha in (mystiska?) energier så får du leta någon annanstans (vissa sociologer talar ju om social energi så där kan du kanske hitta någon som talar om introvert extrovert på det sättet).
”En betydligt mer intressant fråga blir då: Är kvinnor mer extroverta än män eller är extroverta män helt enkelt inte likadana som extroverta kvinnor?”
Mer komplicerad fråga men nog så viktig… du har helt rätt i att svaret – det är ingen signifikant skillnad i ’extrovert’ mellan könen enbart säger att det är i stort sätt ”lika många” män som kvinnor som är extroverta på varje nivå. Det säger inget om hur de uttrycker denna extroversitet (eller vad det nu kan heta) på samma sätt som att när de säger att Pelle var (uppskatningsvis) lika extrovert när han var fem som när han är tjugo inte implicerar att Pelle beteer sig lika dant när han var fem som när han är tjugo. Och ja, extrovert är nog den kategori som är mest undersökt och där tenderar man att antingen inte hitta några skillnader mellan könen eller väldigt små (kvinnor är mer extroverta än män) och de senare har försvunnit i metaanalyser. Men eftersom detta förvånat folk (va är det ingen skillnad – det trodde vi) så har man också börjat forska i ”hur man uttrycker” de olika egenskaperna (och där kan det kanske finnas skillnader).
”Placera var ett dåligt ordval, givetvis är det resultat som avgör placering inte personliga val. Poängen var att när ex. dåliga och bra presidenter får samma beskrivande egenskap har man inte en bra modell för att beskriva vad som skapar en bra president.”
Varför det? För att du förväntade dig att det skulle vara en skillnad – men om nu evidensen pekar mot det mottsatta får man väll ändra uppfattning (eller peka ut vad som gick fel i studien – och just denna ”bra/dåliga presidenter – känns nästan som man kan avfärda prima facie –men bara nästan).
”På ämnet kategoriser/kluster. Om man börjar med 4-5000 kategoriser och slutar med 5 är risken överhängande stora olikheter hamnar i samma kategori och tar ut varandra.”
Ehhh nej syftet med en faktoranalys är ju att utesluta slumpen och finna de kluster av variabler som med största sannolikhet hör ihop. Men det jag tror du menar är att när man har 5 kategorier som tagits fram ur 4-5000 variabler så är sannolikheten för att man ska hitta skillnader när de jämförs med andra variabler (t ex kön eller braighetsompresident). Men det stämmer inte heller av (åtminstonde) två viktiga skäl;
1) man har hittat mängder med skillnader även med en så enkel model som Eysenck’s trefaktors teori, inte alltid dem man trott (men det är ju också syftet med vetenskap att ifrågasätta det vi tror på inte att konfirmera det).
2) som jag påpekade ovan, ”lika värde” i extrovert implicerar inte ”lika uttryck för” att vara extrovert.
Dessutom i den artikeln du länkade till så dissade man inte bara Big Five utan alla stora modeller (inklusive 16faktors modelen som är den ”mest känsliga” i den här bemärkelsen).
”Var är ändringen du pratar om?”
Du säger att den generella uppfattningen inom egenskapsteori är fel för att de inte hittat några (större) könsskillnader och att vi borde se till fringeforskning inom området i stället eftersom (åtminstone en artikel) den har hittat stöd för hypotesen ”det är en (stor) skillnad mellan män och kvinnor i vilka egenskaper de har”. Dvs. du skiter i de resultat som säger att så inte är fallet prima facie för att den går emot den hypotes du vill ska vara sann.
”Om du har en teoretisk modell som säger att träd borde vara 2 km höga enligt den förklaring du har och du lever i en värld som inte har 2 km höga träd så ja då är den teoretiska modellen (beskrivningen hur träd är funtade) felaktig.”
Om vi bortser från massa problem i din formulering här så är det totalt vid sidan av poängen för de teoretiska modeller vi talar om säger ingenting om vad vi kan förvänta oss för svar på frågan om könsskillnader – det är en konsekvens av modellen att vissa hypoteser t ex ”den att det finns stora könsskillnader i personlighet” tycks vara falsk men det är inte det samma som att modellen säger att det inte finns könsskillnader (det skulle vara att anta det man vill bevisa)… men vänta det är ju precis vad jag kritiserar ’fringe modelen’* för… så det är relevant… de säger att de vanligaste teorierna är för okänsliga för könsskillnader så när vi stipulerar en modell så måste den vara mer känslig… så när de vanliga modellerna säger ”vi antar ditten och datten om egenskaper, statistisk metod mm. MEN VI ÄR NEUTRALA FÖR OM DET FINNS ELLER INTE FINNS KÖNSSKILNADER (för det är något vi är intresserade av att testa så det kan vi inte anta) så säger fringemodellen nästan samma sak som de traditionella modellerna men tar bort ’MEN’ klausulen och lägger till MODELLEN MÅSTE VARA KÄNSLIG FÖR KÖNSSKILLNADER ANNARS KOMMER VI INTE ATT HITTA NÅGRA – och det är att anta det man vill bevisa.
* Notera att jag inte säger att detta är vad Marco Del Giudice, Tom Booth, och Paul Irwing gör utan att den möjligheten fanns. Men du verkade villig att försvara deras forskning även om de gjorde det.
”Kulturell konsensus betyder vad det låter som. Att flera olika samhällen – ofta i konlikt med varandra – kommit fram till vad som fungerar bäst. Antingen genom imitering eller rangordning. Eller som kritisk teori kallar det: kulturellt och ekonomiskt förtryck.”
Vad det betyder var ju mindre intressant (men tack för förtydligandet) frågan var vad det har för relevans för att avgöra vilken forskning som är korrekt (sann eller mest sanningslik). Jorden var inte universums mittpunkt under antiken även om så gott som alla trodde på det så…
”Du har en förklaring som stämmer på hur världen ser ut (empiri) såväl som med de beskrivningar om hur världen blev sådan (evolution) Alternativet?”
Finns massor, allting skapades i sin fulla prakt för fem minuter sedan är en välkänd alternativ förklaring… orka… poängen var så klart alla teorier borde stå på egna ben och inte vara beroende av andra ben (dvs. en teori som kan vara sann oavsett vilka andra teorier som är sanna är mer attraktiv än en som bara är sann om massa andra teorier också är sanna).
”Vad är det för vetenskaplig princip du pratar om? Du verkar ju snarare ha vänt på den vetenskapliga metoden och placerat teorier framför den värld de skall stämma på. Vetenskap är i grunden systematisk observation.”
Systematisk observation utan teori säger oss ingenting eftersom vi i sådant fall inte ens kan uttala oss om vad det är vi observerar. Och jag refererade så klart till det jag pratat om i hela inlägget att du säger att vetenskap är hypotes prövning men när teorier som tagits fram på det sättet talar emot din generella uppfattning så hänvisar du till kulturell konsensus och evolutionsteori (som för övrigt är fult förenligt med egenskapsteori om personlighet och det faktum att man inte funnit några skillnader mellan män och kvinnor i egenskaper – det är ju en stor nackdel med evolutionsteorin att den kan förklara till synes mottsatta påståenden – om det är skillnad så ditten, om det inte är skillnad så datten – pseudovetenskapsvarning? (OMG jag sa inte just det där…
)).
”När du har en hypotes (gissning) hur något funkar behöver du empiri att testa den mot. Anledningen teser om könens likhet inte accepteras är att ingenstans observeras empiriska likheter i kön. Man kan inte ha den teori som bekräftar en verklighet som inte finns.”
Det där är ju ren bulshit på flera plan (och om vi bortser från detaljer och går på kärnan så här har du två plan); Trivialt; både män och kvinnor är människor (en likhet, jag kan stapla fler). Men även vetenskaplig – egenskapeteori är ett bra exempel på när man testat hypoteser som ”det är en stor skillnad mellan könen i egenskaper” empiriskt och kommit fram till att; nej så verkar det inte vara – vi har nog fel i den uppfattningen (en likhet, jag kan stapla fler).
”Det viktiga är inte vad man förnekar utan vad man förespråkar. Frågan är inte vilken modell du inte har. Frågan är vilken modell du har.”
Du missa hela poängen – all forskning kräver grundantaganden, egenskapsteori verkar kräva (somliga skulle argumentera annorlunda men det är vid sidan av poängen då jag tror majoriteten skulle hålla med mig här) att Universialism om egenskaper måste vara sant. Det finns dock massor med människor som hävdar att universialism om egenskaper är falskt och att nominalism är sant i stället – om de har rätt så är (det mycket möjligt) att egenskapsteori är nonsens (eftersom den verkar anta universella egenskaper). Och då får vi leta efter en annan teori inom personlighetspsykologi som mest lämplig kandidat.
” Bättre? Förklarar din modell autism? förklarar din modell bättre extrema människor utan extrem bakgrund? Var är förbättringen?”
Diskussionen universialism/nominalism svarar inte på någon av de där frågorna, men det är heller inte intentionen med dem.
”’Deus; Att göra något är nödvändigtvis inte det samma som att ha en egenskap.’
Det har jag inte påstått heller. Vad jag sagt är att folk hellre gör saker de är bra på än saker de är dåliga på och folk blir bättre på vad de gör mycket och gärna.”
Fast; Jonas gör x för att Jonas ÄR BRA PÅ X, implicerar väll ändå att Jonas har egenskapen ”är bra på x”?
”Deus: ’Jag vet inte om ‘talang’ är ett bra, relevant begrepp alls’
Läggning betyder samma sak.”
Jag vet inte om ’läggning’ är ett så bra, relevant begrepp alls.
”Det var just det som var poängen. Forskningen jag hänvisade till hade varken Big 5 eller 5000 sätt att analysera saken. ”
Ahhh forskningen du refererade till som var ”tvärtomförespråkare” – nej de var varken Big Five eller 5000 idén men de dissade alla stora modeller som man empiriskt kommit fram till som ”möjligen bästa” för att de inte gav det resultat man ville ha – vilket varken är hypotes prövning eller vettig modellering (se ovan om det)