Lammkött.

Sak jag glömt att blogga om den här veckan:

Killarna på Katedralskolan (och däromkring) som tycker att de är i sin fulla rätt att utgöra jury och bestämma vilka tjejer som är snyggast på skolan och rösta kring vilka som är ”veckans lammkött”. Och jojo, det är klart att vi väl allihop back in the days satt i små grupper och diskuterade vem som var snyggast i klassen, eller på skolan, osv osv. Men knappast på en öppen Facebookgrupp med över tusen medlemmar väl (summa tagen från den siffra det var uppe i när jag var inne och kollade sidan)? Inte till allmän beskådan för alla? Inte gnuggade vi det i ansiktet på folk?

Corren skrev om det, DN skrev om det, TV4 var där och gjorde reportage. Och ingen ställde frågan ”Men hörni, killar, varför? Vad håller ni på med egentligen?”.

Förmodligen tycker de inte att det är ”så farligt”, det är säkert ”bara en kul grej” och vadå, hela Facebook startade ju som en site där man kunde gradera tjejer efter utseende så vafan klagar ni på oss för egentligen?

BUT STILL; WHY? Varför tror ni att ni har den självklara rätten att göra så?

Det är kanske det som stör mig mest. Alla är så jävla snabba på att ta ställning mot det, men ingen frågar sig vart det gick fel när unga män tycker att de helt utan vidare reflektion ska få sitta och ge betyg på tjejer, tjejer som går på deras egen skola, som de träffar dagligen, efter utseende helt offentligt. Likt de där grabbgängen man bara ser på film, de där som håller upp skyltar med poäng på när tjejer går förbi. De där som alla föraktar för att de är så jävla douche. 

Jag har förstått det som så att tjejerna själva var med på att deras bilder lades upp som tävlingsbidrag för att bli ”Veckans Lammkött”. Vilket inte gör saken ett dugg bättre i mina ögon. För det handlar inte om ett slutet sällskap, det handlar om något som alla visste om. Det handlar inte bara om de inblandade. Det handlar om vilka signaler det skickar ut, både till de medverkande och till åskådarna. Till alla de tjejer som inte var ”Lammköttsmaterial” (och jag har sett bilderna, innan sidan togs ned, det var en ytterst stereotyp typ av tjejer som medverkade), exempelvis. Vad skickar det för signaler till dem, samt till de som faktiskt ställde upp? ”Posera sexigt, använd smink och höga klackar, ställ upp på killarnas objektifierande lekar så blir du populär”.

Vad i helvete.

Och vad skickar det för signaler till alla killar som nu måste, citat, ”gråtrunka” hela veckan när sidan nu tagits bort? Vad ger det dem för känsla att få sitta där tryggt bakom sin skärm och bedöma 17-åriga tjejer efter deras utseende?

Kan det eventuellt vara så att det här snacket om att killar går mer efter utseende än tjejer och att tjejer bryr sig mer om sitt utseende än killar beror på exempelvis idiotiska inslag i vardagslivet som detta?

Att killar faktiskt sätter upp ”roliga” spelregler där de sedan belönar tjejer som spelar med på det objektifierande tramset? Där killar kan få lov att starta en tävling med titeln ”veckans lammkött” och sedan hyllar tjejerna som ställer upp, vad tror ni själva? Att det inte påverkar oss?

(Och jag vet väl mycket väl att detta inte är generellt beteende för alla killar. Men de som inte klickar ”gilla” syns inte, dessvärre. För de protesterar minsann inte heller.)

HUR ska killar någonsin kunna lära sig att se på kvinnor som människor om de hela tiden får uppmuntran, nej mer än uppmuntran, får veta att det är deras självklara rätt, att istället bedöma deras utseende? Och hur ska tjejer någonsin lära sig att det finns andra sätt att bli bedömd på när allt jävla fokus ligger på deras knullbarhet? Hur ska de lära sig att se på män som något annat än några som kommer granska dem uppifrån och ner och inom sig kryssa i boxen ”Knullbar” eller ”Inte knullbar”?

Jag får lite ont i huvudet av det här, faktiskt.

facebooktwitterpinterestmailfacebooktwitterpinterestmail

flattr this!

70 Responses to Lammkött.

  1. Kan det eventuellt vara så att det här snacket om att killar går mer efter utseende än tjejer och att tjejer bryr sig mer om sitt utseende än killar beror på exempelvis idiotiska inslag i vardagslivet som detta?”
     
    Kan det eventuellt vara så att det här är ett tydligt och spontant uttryck för att killar faktiskt går mer efter utseende, alldeles av sig själva, trots att alla talar om för dem att de inte borde göra det?
     
    ***
     
     
    …”And when you consider how people are sexually objectified… Women tend to be objectified based on their physical attractiveness. Not very many people are willing to consider that men suffer sexual objectification as well – but they do. They are objectified based on their perceived role: provider and protector. Warren Farell called it success objectification. It’s really no surprise to me that one of the sexiest images to most women would be someone like Matthew McConaughey in a half unbuttoned $500 shirt: he’s handsome, he’s rich, he’s got social status, and he has got the physic of a protector as well”…
     
    girlwriteswhat vid 10:13 i  detta filmklipp:
     
    http://www.youtube.com/user/girlwriteswhat#p/a/u/0/TBzx-SMSwGE


     

    • ”Kan det eventuellt vara så att det här är ett tydligt och spontant uttryck för att killar faktiskt går mer efter utseende, alldeles av sig själva” 

      Att killar går mer efter utseende än vad tjejer gör menar du? Håller inte med. Tänker på alla artister och skådespelare som Justin Beiber, Eric Saade, Danny, Jedward, Robert Pattinson osv (har nog inte stenkoll på de senaste namnen). Och sen skrikande galna 13-åriga tjejer. Klart de inte hade varit lika populära om de inte spelat på utseende!

      Sen sitter högstadietjejerna också på sina flickrum och dreglar över skolkatalogen och ringar in och ritar hjärtan på de snyggaste killarna. Åtminstone gjorde vi det.

      • Mary!

        Självklart spelar de nämnda artisterna och skådespelarnas utseende in, men framför allt är det deras kändisskap, framgångar och status som skiljer dem från alla övriga män som ser lika bra ut och som inte får en skock skrikande 13-åriga tjejer efter sig!

        Det är heller ingen random snygg kille som dessa flickor suktar efter och ringar in i skolkatalogen, utan de killar som alla flickorna tillsammans har utsett till de mest eftertraktade. De killarna har genom sin popularitet hos tjejerna den högsta statusen.

      • Medborgar X,

        Sorry, du har aldrig varit tonårig tjej så att även om jag kan säga att det finns en viss sanning i det du säger, en del tjejer blev bara intresserad av killar som någon annan tjej (helst populär) tjej varit tillsammans med, så är det inte så utbrett som du tycks tro. När jag var 13 år så gick jag på utseendet – eftersom jag inte vågade prata med killarna var det svårt att lära känna dem. Så jag var ”kär” i en massa olika baserad på det jag kunde avgöra. Utseendet. Ögonen. Leendet.  Och jag hade en hel del tjejkompisar som var på samma sätt.

        Och när det gäller Eric Saade. Om han inte hade sett ut som han gjorde – hade han slagit precis lika mycket då? Inte helt säker på det faktiskt. Följde twitterflödet i Eurovision song contest och kollade ”Eric Saade” och det var inte så att alla så: Vilken fantastisk röst och låt!

      • Trollan!

        Ja, jag generaliserade. Självklart var det inte enbart de killar som alla flickorna tillsammans har utsett till de mest eftertraktade som det suktades efter. Men du kan knappast påstå att det inte fanns en statusranking av killarna från tjejernas sida, att vissa killar stod högre i kurs än andra.

        Självklart spelar också Eric Saades utseende in i hans popularitet. Men det är ju inte främst för hans utseendes skulle som han har en skock skrikande 13-åriga tjejer efter sig. Även riktigt fula artister har en skock yngre kvinnor efter sig. Jämför antalet kvinnliga groupies med antalet manliga groupies….

      • ”Självklart spelar de nämnda artisterna och skådespelarnas utseende in, men framför allt är det deras kändisskap, framgångar och status som skiljer dem från alla övriga män som ser lika bra ut och som inte får en skock skrikande 13-åriga tjejer efter sig!”
         
        Det är väl klart – det är inte tillräckligt många som känner till snygga men icke-kända killars förträfflighet för att det ska få drösar med skrikande 13-åringar efter sig. Vilket å andra sidan även gäller snygga men icke-kända tjejer.
         
        Sen att kändisskap i sig skulle vara det attraktiva – hur många politiker har en skock skrikande 13-åriga tjejer efter sig? Inte särskilt många, va?
         
        ”Det är heller ingen random snygg kille som dessa flickor suktar efter och ringar in i skolkatalogen, utan de killar som alla flickorna tillsammans har utsett till de mest eftertraktade.”
         
        Tittar du på motsvarigheten för killars inställning till snygga tjejer så är det väl (åter igen) å andra sidan samma sak där – det är de folk förväntar sig att andra tycker är snygga som man själv suktar över, just på grund av att man fått yttre signaler om att man borde sukta efter det.

      • Übereil!

        Nu har ju inte politiker speciellt hög status bland tonåringar, men det har däremot musiker, artister och skådespelare. Numera finns det ju t.o.m. kändisar som bara är kändisar för att de är kända, som deltagare från diverse reality-såpor.

        Visst finns även en motsvarighet för killars inställning till snygga tjejer. Det är ju just det vi ser lite av i fenomen som ”veckans lammkött”. Men där är det inte samma fokus på status. En snygg tjej är en snygg tjej.

      • Dom motbevisar bara din tes. Det är kändisskapet och de andra 100000-tals skrikande tjejerna som är attraktivt.
         
        En man kan lika gärna runka över en kassörska som fått 1000kr för en avsugning på film.

  2. Ja vad skall man säga… j..la stollar…
    Jag har en son som är fyra månader nu, jättehärlig och glad. Jag försöker som pappa att leda honom genom dessa dagar och hoppas att han på något vis kan växa upp och bli en harmonisk och go människa, som jag kanske J. Men snart blir han 13 och börjar högstadiet, en tid i livet som jag hatade som mest mycket på grund av det enorma grupptryck och den enorma rädslan att bli utanför. En tid där de bästa sidor av en person varvas med de sämsta. En tid där killar, och tjejer för den delen, kan få för sig att göra mycket som kan sätta spår i hur man blir i framtiden.
    Jag pratar om att killar som gör detta, sätter betyg och förnedrar flickor och kvinnor, får ofta en grupp mindre nogräknade följeslagare som ber om uppmärksamhet. Om man som förälder inte uppmuntrar sitt barn, ger barnet de verktygen att kunna stå upp mot denna nedvärdering av flickor och kvinnor så har man inte gjort sitt jobb tror jag, och då är det jävligt lätt att gruppen av följeslagare blir större och större.
    Jag ger inte killarna rätt i vad de gjort, de är i brist på bättre ord; svin, jag säger att en liten klick personer med fel utgångspunkt mot vuxenvärlden kan få en hel grupp pojkar att bete sig svinigt. Fan ta grupptryck.
    Så jag sitter nu här och funderar på vad jag kan göra för min son så att han kan få en så bra uppfattning om hur man behandlar medmänniskor, att stå på sig för sina ideal, att våga vara emot grupptryck och att behandla tjejer och killar med respekt. Jag kan ju bara se på min egen uppväxt och de värderingar jag odlade då för att bli den människa jag är idag. Fast en sak är ju säker, på min tid fanns inga bloggar och ens internet, så min son kanske börjar läsa bra bloggar av folk med mer i huvet än jag J
    Jag skall rekommendera denna i så fall J
     

    • ”Så jag sitter nu här och funderar på vad jag kan göra för min son så att han kan få en så bra uppfattning om hur man behandlar medmänniskor, att stå på sig för sina ideal, att våga vara emot grupptryck och att behandla tjejer och killar med respekt.”

      Kommer du på något bra sätt – så tipsa gärna :)

      Men jag tror som du säger att det handlar om att ge trygghet i sig själv till barnet. Att inte gå dem att gå på saker för att andra gör det eller för att det är tufft. Att de funderar på varför. Fokusera på empati. Och vara lyhörd för barnets behov. När de har behov att prata att man lyssnar då.

  3. Hannah!

    Har du följt diskussionerna hos Pelle Billing om kroppsideal för kvinnor respektive män under de senaste dagarna?

    Vad är skillnaden på det som skett i Linköping och när uttalade feministiska kvinnor uttalar att de har ”preferenser” vad gäller män? Skulle män ha mindre rätt än kvinnor att uttala vilka ”preferenser” och vilka ”krav” de har på kvinnor?

    • Skillnaden är att feminister inte gör facebookgrupper där de röstar över vilka killar i deras direkta närhet som är veckans manskött. Det här är inte några killar som ”uttalar” vilka preferenser de har. Det är killar som tycker sig ha rätten att bilda en jury. Skillnad. 

      • Hannah!

        Så du menar att metoden/mediumet som bedömningen gör på är det som gör skillnad? Det är värre om ”preferensen” uttalas på Facebook än om det görs på en blogg eller i de allmänna utrymmena på skolan?

        Det är ingen nyhet att killar eller tjejer bedömer eller röstar om representanter av det andra könet. Det skedde redan när jag gick i skolan. Det skedde långt innan dess. Det sker dagligen i tidningar och på TV. Något som Corren helt riktigt visar på:

        http://www.corren.se/asikter/ledare/?articleId=5922887

        Att detta uppmärksammas nu är återigen ett bevis på feminismens moraliserande och det är också ett bevis för den dubbelmoral som feminismen håller sig med då man som vanligt enbart talar om killar som ”bedömer” tjejer och samtidigt blundar för det omvända.

        Och även feminister ägnar sig åt att bedöma män på Facebook!

        http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/07/feminister-lagger-ut-bilder-pa-man-som-skrevar/

      • Att jämföra ”macho i kollektivtrafiken” med ”veckans lammkött”… du får gärna förklara hur du tycker att det är en relevant jämförelse? 

        Jag skriver själv i inlägget att det är klart att vi alltid haft värderingar i små grupper, men jag, liksom Corren, verkar vara inne på samma spår, nämligen

        När det gäller allt det andra, svåra – att vi inte vill att våra döttrar ska tro att deras värde sitter i utseendet, eller att våra söner ska se på kvinnor som objekt som ska poängsättas – är pekpinnen fel metod.” 

        Att bara säga att det är ”fel” utan att ifrågasätta varför det förekommer leder ingenstans. Vi kan inte komma vidare om vi inte frågar oss varför.

        Sen var det ju Corren själva som lyfte den här tävlingen först, så ”feminismens dubbelmoral” slår vist lite fel här.  

      • Hannah!

        Det är precis samma jury-beteende att driva en Facebook-grupp som “macho i kollektivtrafiken” som det är att driva en för “veckans lammkött”. Det handlar också om ett ”bedömande”, bara av en annan egenskap. Dessutom skedde det med smygtagna foton!

        Visst var det Corren som först uppmärksammade den här tävlingen, den handlade ju om en skola i den stad som Corren kommer från. Men det är typisk feministisk dubbelmoral att det enbart är pojkars bedömande av flickor som slås upp i riksmedia. Corren själva är tydliga med att det INTE är en könsfråga:

        ”I upprördheten får vi inte glömma två saker: Utseendehets har länge varit ett problem bland flickor, men är på väg att bli ett lika stort problem bland pojkar. På andra skolor än Katedral finns det ”lammköttstävlingar” för båda könen. Låt oss inte bli könsstereotypa och tro att bara pojkars kommentarer om flickors utseende kan skapa problem.”

      • Jag håller med Corren i det, absolut. Att skapa tävlingar där människor hetsas att utkonkurrera varandra i ögonen på folk de inte ens är intresserade av kan aldrig vara särskilt konstruktivt. 

        Frågan måste dock fortfarande ställas: varför? Varför tror de att det är ok?

        Och när det gäller Macho i kollektivtrafiken, som jag för övrigt tyckte var sämsta feministiska initiativet hela förra året, så tog de inte kort på individer. De tog kort på mäns kroppshållning för att göra en politisk poäng. Att det i sig är problematiskt kan vi gärna diskutera, men diskussionen blir så fruktansvärt dålig om vi hela tiden ska hålla på att jämföra med saker som faktiskt främst rör sig i en annan diskurs. 

        Vad tycker du? Är det ok med ”Veckans Lammkött”? Oavsett kön? 

      • ”Och när det gäller Macho i kollektivtrafiken, som jag för övrigt tyckte var sämsta feministiska initiativet hela förra året, så tog de inte kort på individer. De tog kort på mäns kroppshållning för att göra en politisk poäng.”

        Fast det var väl bilder på ansikten med, i alla fall den bild jag såg. Vilket innebär att även om det inte var sökbart på namn så kunde man väl plötsligt hitta sig själv där vilket inte var så roligt. Risken att någon ”kompis” hittar bilden och sprider vidare är ju stor. 

        Håller faktiskt med Medborgar X att det är lika illa faktist.      

      • Erik!

        Och där var det tydligen smygfotade killar som ska bedömas av tjejer. Underligt att inte det har fått lika mycket utrymme i den feministiska mediadebatten…

      • Den har inte kommit lika långt som den britiska. Där kan man rösta och bilderna har olika taggar också. Stackan som hitils har fått -45 av 95 röster.

        http://tubecrush.net/

        Jag tror inte att detta är ett specifikt manligt betende men visst det är ett problem.  

      • Erik! 
        1: viju - vi ju
        2: skäner elt? generellt!
        3: specieltspeciellt

        *kramar*

        Det var en hel del i bara en kommentar.. erkänn, du var bara ute efter en kram till!
        Eller… ska det vara en per rättelse?
        *kram*
        *kram*
        Sådär! ^^ 

      • Jag som hoppades att kramandet skulle ske exonentsielt ;_:

        *Kram *

        *Kram*

        *Kram*

        *suckar förnöjt. och torkar bort en tår.*
              

      • Ser att jag stavade fel igen;)

        Purre, var är du?

        *Håller ut armarna*      

         

      • o.O

        Nu vet jag faktiskt inte ens vilket ord du menar.. exponentiellt?

        Hmm.. för säkerhets skull får du en jätte-kram.. Ifall det var fel ord måste det vara en kompenserande faktor med..

        *KRAM* 

      • Hannah!

        Jag ser inget problem med vare sig ”veckans lammkött” eller ”veckans hunk” så länge alla som bedöms själva är med på det. Varför skulle det inte vara OK?

        Människor har alltid bedömt varandra utifrån olika perspektiv. Varför skulle det vara värre om det görs utifrån utseende eller för att de som bedöms är kvinnor (vilket är kontentan av den feministiska moralpaniken i detta fall)?

        Feminister är ju själva snabba med att bedöma och kritisera andra människors (framför allt mäns) agerande och livsval. Jag har aldrig sett en feminist kritisera det! Tvärtom, rent och skärt hat mot gruppen ”vita medelålders heterosexuella män” och enskilda representanter för dessa uppmuntras. Kampanjen ”macho i kollektivtrafiken” är ett sådant exempel. Andra är hetsjakten mot personer som Sven-Otto Littorin, Julian Assange, Dominique Strauss-Kahn, etc. Varför är det OK?

      • Jag tar mig friheten att svara på frågan. Hade jag gått på den skolan där de infört ”veckans lammkött” som en slags knullbarhetstävling för tjejerna, så hade jag och flera med mig upplevt detta som kränkande och därför är det inte OK. Det är kränkande. Ganska självklart egentligen. Detta påverkar ju stämningen på skolan, det påverkar även de tonårstjejer som INTE blir utvalda och uppmärksammade såklart, jag är säker på att du också kan se sambanden och hur ofriskt det egentligen är. Sånt hör inte hemma PÅ EN SKOLA. Ska man inte ens kunna slippa bli betraktad som ett sexobjekt på en läroanstalt dit man kommer för att studera? Som om köttmarknaden på krogen inte vore nog? Skulle du vilja ha en dotter som gick på denna utseendefixerade skola och hade detta som sin arbetsmiljö under flera av hennes viktigaste år? Tro mig, den utseendefixering som redan upptar en 17-årings hjärna räcker och blir över alldeles utan sådana här facebookgrupper.
        Massor av snygga tjejer (och killar!) älskar att tävla i skönhet, de haussas upp ytterligare av vårt kroppsfixerade samhälle. Det finns redan massor av forum för dem och deras poängsättar-killar att fungera i(snyggast . se är ju en variant till exempel), det behöver inte spridas ytterligare, och i synnerhet inte till offentliga ställen. Det är lika illa som att låta modellagenturer börja sätta upp egna kampanjer inne på skolområden. Även om de sysslar med uppsökande verksamhet så hör det inte hemma i den miljön. 
        Och ja, jag tycker att det hade varit lika killa om den här facebookgruppen hade skapats av ett gäng gymnasietjejer som betygsätter sina manliga skolkamrater i ”knullbarhet”. Lika illa tycker jag att den brittiska TubeCrush är, framförallt på grund av att den är otroligt integritetskränkande. Kalla det moralpanik om du vill, jag tycker det återigen, handlar om respekt för sina medmänniskor. Konstigare än så behöver det inte vara.

      • Det finns en sida där brudar lägger upp bilder på killar de tyckte va heta på tåg och fotade.
        Tjejer objektifierar och dömer killar hela tiden, värre än män. Jag har t o m haft tjejer som kommit in i samma rum som mig på fest(när jag hade sex med en brud) och kommentera mitt arsle.
        Vilken kille har inte varit med om flera tjejer som frågar varandra vad dom tycker om en kille, viskar, tittar, diskuterar. Eller fått höra det från en vän, allt som sagts bakom hans rygg ifrån killarna i klassen.
        En av mina vänner blev t.ex. ihop med sitt kk efter att hon sa ”alla tjejer här vill ha sex med dig, det är du och jag va?”.
        Dom hade alltså betygsatt killarna på sin nation tillsammans. Där har du en jury.

    • Vad är skillnaden på det som skett i Linköping och när uttalade feministiska kvinnor uttalar att de har “preferenser” vad gäller män? Skulle män ha mindre rätt än kvinnor att uttala vilka “preferenser” och vilka “krav” de har på kvinnor?

      Alltså som Hannah (mfl?) skriver så är det inte frågan om att killarna uttalar sig om sina preferenser… Jag ser dock att det går att förtydliga så här är mitt (kanske lite för tekniska) försök…
      Om ”Person X (PX)” skulle säga ”Jag föredrar blondiner framför personer med andra hårfärger” så uttrycker PX sina preferenser men om PX skulle säga om ”Person Z(PZ)” att; ”Person Z är (inte) knullbar” så är det inte frågan om att X uttrycker sina preferenser utan det är ett uttaland om PZ egenskaper… visst PX kan ha härlett det senare (helt felaktigt*) från sina preferenser – PX kanske till och med inte menar att säga mer än ”Jag föredrar andra kvaliteer än vad PZ verkar ha” eller något sådant men det är inte vad ”PZ är (inte) knullbar” säger… det senare säger (som sagt) att PZ har en kvalite/egenskap (eller dyligt) – som det är oklart om PZ har… men än värre det kommer troligtvis att påverka hur PZ och andra ser på PZ efter att det sagts (oavsätt hur löjligt påståendet att PZ är (inte) knullbar än låter när man är på ”säkert avstånd” och slipper ta konsekvenserna av det sagda). 


      * Det följer ju inte från PX föredrar blondiner (+ andra möjliga preferenser) att PZ inte är knullbar (tror jag, vet inte riktigt hur jag ska tolka begreppet knullbar) – utan som bäst följer något i still med – PX vill inte knulla med PZ (PX loss lixom – PZ kan ju vara ninja i sängen).


      Ok, det var lite mer svamell från mig… nu får det vara nog! För nu… i alla fall…

  4. @Medborgar X,

    Det är väl skillnad på att ha preferenser och att mäta folk efter ”knullbarhet”? Självklart har folk en liten kravlista inom sig på vad de vill ha av sin partner. Men sen kommer verkligheten på besök. Dessutom är det väl så att den här ”knullbarheten” som de hyllar kanske inte alltid är vad de söker hos en seriös partner? Vet att jag läste någon känd komikers blogg någon gång att dessa tjejer hade de bara för detta – men för familj och seriöst förhållande var det inte riktigt samma preferenser som gällde – så frågan är om tjejerna är medvetna om detta.

    Jag får också ont i huvudet och hjärtat. När jag ser detta och ser hur Torsten Flinck inte förstår kalabaliken av att han vänskapligt lägger handen på häcken på någon så förstår jag faktiskt feminismen. Jag förstår diskussionen om objektifieringen av kvinnor. Och just där och då kan jag luta åt det hållet själv.

    Men samtidigt så vet jag att många killar faktiskt protesterar mot Katedralskolan. Kanske de inte klickar på ”ogilla” eller går och klår upp de unga – men jag har inte hört någon säga något positivt om det heller. Så frågan är hur man ska protestera? Fråga som alltid kommer upp där. Och ja, jag undrar också varför. Varför får man en sådan idé, Kanske inte prata med dem i grupp utan fråga dem en och en hur de skulle kännas att få veta att de är ”looser” material? Att det skulle ligga på Facebook för alla att se?

    Och det var många män som hade mycket att säga om Flinck (och en del kvinnor som inte tyckte det var så farligt…) så samhället reagerar och det har inte att göra med kön. Utan med vilken attityd/ respekt man har för sin omgivning. Och det finns tyvärr många sådana människor, både män och kvinnor.
      

    • Trollan!

      Nej, det är faktiskt ingen skillnad i grunden på att uttala sig om sina ”preferenser” och att mäta folk efter ”knullbarhet”. Inte heller är det någon skillnad att ha olika ”preferenser” för en partners som man ser som kortsiktig respektive långsiktig. Det handlar allt om att ”bedöma” och ”värdera”, att ställa ”krav”.

      Det går inte att säga att det är OK att ställa ”krav” och ha ”preferenser” i vissa sammanhang, men inte i andra. Det är nämligen dubbelmoral!

      Antingen accepterar man alla former av ”krav”, ”bedömningar” och ”preferenser” samt alla sätt att uttala dess. Eller så är man emot alla former av ”krav”, ”bedömningar” och ”preferenser”.

      Varför skulle det vara OK för tjejer att sitta i skolkorridoren och bedöma om en kille är en ”tiopoängare” eller ett ”äckel”, men inte OK för kilar att göra motsvarande på Facebook (för övrigt finns det även liknande grupper på Facebook där tjejer bedömer killar, men det talas det självklart tyst om i Sveriges feministiska mediavärld)?

      • ”Krav” och ”preferenser” är verkligen två helt olika saker och jag blir något förvirrad när du slår ihop dem som synonymer. 

        Det är för övrigt ingen som sagt att det är ok för tjejer att vara äckel och sitta i skolan och bedöma killar efter utseende.  

      • Hannah!

        Ändå har det alltid förekommit och förekommer fortfarande. Det sker inte bara i skolvärlden. Det finns även bland vuxna och i media. Feminister är ju dessutom väldigt duktiga på att bedöma och kritisera andra människor (främst män) utifrån deras egenskaper, agerande och livsval. Det sker både mot gruppen män och mot enskilda utpekade män.

        Men när pojkar bedömer flickor utifrån utseende så blir det plötsligt moralpanik.

      • Kommenterade faktiskt detta på en tjej som blev inkvoterad i ett starcraft lag.
         
        Man kan inte ens kritisera prestation när det gäller kvinnor. För då var det ”strukturer” jag ville tydligen ”inte att tjejer skulle få tävla i starcraft alls”-
         
        I en sport där fysiska skillnader spelar 0 roll -_-

      • Om en kille går förbi på skolan och jag tycker att han är en 10-poängare. Eller, tyvärr var det väl så ett skrattanfall på de som inte var 10-poängare är/var inte ett bra beteende. Eftersom jag själv kunde vara den som orsakade skrattanfall i andra fall så var det väl instant payback…

        Men. Det är en viss skillnad att bli bedömd av 5-10 personer som sitter i en klunga. Eller till och med en skola om man ska vara så än att bli bedömd av 1000-tals människor. Självklart måste det väl vara en boost när man får bekräftelsen. Men när någon retar sig på en. Det kan lätt bli en spiral med hån och kommentarer. Och det är skillnaden.

        Så visst har alla bedömningar och preferenser. Och det är ok i mitt tycke. Jag måste få ha diskussioner med mina kompisar om den och den hur snygg den är. Men när man börjar köra det på Facebook eller krönikor (Linda Skugge på Björn Ranelid) då tycker jag inte att det är jämförbart.       

      • Trollan!

        Visst kan man tycka att det är skillnad på bedömningar som görs på en Facebook-sida och skvaller i skolkorridoren. Men om du tänker tillbaka så kommer nog även du ihåg att alla visste vem det var som luktade svett i 8C eller vem det var som ansågs vara den snyggaste tjejen i plugget.

      • Oja!
        Och som mer drabbad att vara en av de utstötta än en som stötte ut andra (även om jag bedömde folk som jag kunde vara kär i) så är det väl anledningen till att jag är rädd för användande av Facebook. För genom att flytta bort från min högstadieort så kunde jag börja om på nytt. Men med Internet så kan jag ha blivit bedömd för livet.

        Nu är det väl så att tjejerna medvetet har gått med på att bedömas – och vill de det så ska de väl ha rätt till det. Det är väl känslan av att de inte tänker på framtida konsekvenser som oroar mig.

        Och kanske hade det varit ok för mig om man nöjt sig med ”snygg” ”hotness” skala eller så. Men ”Knullbar?”. Det är väl där det vänder sig i min mage. Och att någon kommer på idén – och att sen folk ställer upp på detta det är mer än jag kan förstå.

      • Varför ska manlig sexualitet(du vet, den där väldigt sex-öppna sådana) vara så mycket sämre?
        För mig är det inget givet att den skulle vara något dåligt.
         
        Gillar knullbara tjejer, och är stolt över det :)

      • Nä nu måste vi bena ut ett och annat här! Du målar verkligen upp en svart-vit värld, där det också finns stora gråskalor. Du skriver ”Antingen accepterar man alla former av “krav”, “bedömningar” och “preferenser” samt alla sätt att uttala dessa. Eller så är man emot alla former av “krav”, “bedömningar” och “preferenser”.” Annars är man…. dubbelmoralisk?!
        Jag får alltså inte, enligt ditt sätt att se det, ha personliga preferenser på vad jag söker när jag letar ev partner och SAMTIDIGT tycka att det INTE är OK att uttala dessa preferenser offentligt, genom att t,ex hissa och dissa andra människors utseende helt öppet på en sajt som facebook?
        Du likställer alltså ”alla sätt att uttala” sina preferenser, som om det vore samma sak att ha personlig smak, som att hänga ut någon offentligt för att man tycker den är ful eller snygg.
        Nej. Det är verkligen inte samma sak. Alla har vi preferenser. Men det betyder INTE att det är okej att sluta visa sina medmänniskor respekt och tolerans. Min personliga smak och preferenser ger mig alltså INTE AUTOMATISKT RÄTT att öppet gå ut och betygsätta andra människors knullbarhet. Jag tycker att det är en jävla skillnad på vad man tänker och vad man sedan GÖR med den tanken. Jag tycker att man bemöter sina medmänniskor med respekt och tolerans, i alla fall så tycker jag att man ska FÖRSÖKA att göra det, oavsett vad man kanske tänker om dem vid vissa tillfällen. (att starta en facebook-grupp om människors knullbarhet hör inte dit) Men man behöver ju inte nödvändigtvis tänka högt alltid, det vore jävligt jobbigt om alla människor gick runt och tänkte högt hela tiden. Det är inte dubbelmoraliskt att hålla käft om vissa saker, för att undvika att någon ska ta illa upp. Det är att visa respekt och medmänsklighet.
        Jag hoppas att fler människor kunde börja fatta att kommentarer om ens utseende inte alltid är befogade eller önskvärda, oavsett om det är en komplimang eller kritik, för det blir ett sånt onödigt stort fokus och ett ständigt betygsättande på utseende. Man har ingen inneboende ”rättighet” att alltid få spotta ur sig åsikter om någon annans utseende, även om det är välmenande. Ibland vill man inte få höra ”Vad snygg du är idag!”, utan kanske ”Hej vad kul att se dig!”. Värt att tänka på i vårt utseendefixerade samhälle.

      • Hippievagnen!

        Men folk uttalar ju även sin ”preferenser” och ”krav” på partners offentligt. Även feministiska kvinnor uttalar sig öppet om just detta. De håller inte käft om vilka de tycker duger och vilka som inte duger. Se till exempel diskussionen i den här tråden:

        http://www.pellebilling.se/2012/02/kroppsideal-for-mannen-da/

        Och om du nu tycker att man bör hålla käft om vissa saker, för att undvika att någon ska ta illa upp och för att visa respekt och medmänsklighet, vad anser du då om alla feminister som ständigt uttalar sig negativt i media om ”män” och deras sätt att vara?

      • Gör nu inte samma misstag som leifer i länken du gav mig och be mig stå till svars för ”feminister” som uttalat sig negativt om män i andra sammanhang. Jag tycker inte att det är ”feminism”  att det finns kvinnor och män som uttrycker sina preferenser öppet. Jag tycker det är oartigt, punkt. Om dessa män och kvinnor kallar sig feminister, gör inte deras uttalande feministiskt, och ännu mindre något som jag ska behöva stå till svars för.
        I kommentarstråden du länkar till görs Hanna Fridén personligt ansvarig för saker som andra feminister sagt. Hanna Fridén försöker hålla sig till ämnet och diskuterar blogginlägget som handlar kroppsideal för män, men leifer försöker istället hela tiden att vrida diskussionen till att handla om Hanna Fridéns ideologi.
        Detsamma händer mig precis nu. Jag ska stå till svars för något som någon uttalad, eller ej uttalad, ”feminist” har skrivit i ett kommentarsfält någon helt annanstans på internet, i någon helt annan diskussion än denna.
        Folk uttrycker sina preferenser offentligt hela tiden. De gör det på tv, på internet, i radio, på facebook, i tidningshyllan, på krogen, överallt. Det är inte feminism. Det är bara tragiskt. Att leva i en strängt utseendefixerad värld gör ingen lycklig.
        Sen vill jag påminna om att det hela inte är någon tävling om vem det är mest synd om, mannen eller kvinnan. Jag är fullt medveten om att utseendefixering drabbar både män och kvinnor. Jag tror dock av min erfarenhet att döma, att män och kvinnor drabbas av det på olika sätt. Jag tror att tjejer generellt och av tradition har mer press på sig när det kommer till utseendet. Män har större press på sig när det kommer till andra attribut – statusprylar, pengar etc.. Men på senare tid, sedan åttiotalet, tror jag också att männen har fått en ökad press när det gäller utseendet och börjar komma ”ikapp” kvinnornas nivå på utseendehets och osund kroppsfixering. Det är definitivt något som det borde pratas mer om! Det kanske är ett tecken på ökad jämställdhet att även fler killar börjar få kroppskomplex, men det är fan inte någon bra utveckling för varken män eller kvinnor.

      • Det går inte att säga att det är OK att ställa “krav” och ha “preferenser” i vissa sammanhang, men inte i andra. Det är nämligen dubbelmoral! – JAg lägger till ”bedömningar” eftersom du talar om det nedan…


        Det är ok att ställa ”krav” och ha ”preferenser” i vissa sammanhang, men inte i andra. – Gick aldeles utmärkt… är det dubbelmoral, låt oss se…


        Vi kan börja med preferenser… det är ju ett sånt där konstigt ekonomiskt begrepp som är tekniskt jättejobbigt att visa vad det betyder (i alla fall i vår tid) men låt oss säga att det betyder något i still med ”att föredra” samt någon slags rangordning (räcker för nu)… då så är ”mina preferenser för berusningsdrycker” någon slags rangordning över vilka berusningsdryker jag föredrar… ok… sounds nice…
         
        Kan vi nu säga att det är ok att ha preferenser i vissa fall (t ex berusningsdrycker) men inte i andra (t ex mordtekniker) utan att hänge sig till dubbelmoral… anta följande;
        Regel 1 – Det är fel att mörda men inte att dricka berusningsdrycker
        från det följer rimligen att det är ok att ha en preferenslista över berusningsdrycker men inte över mordtekniker (det senare implicerar ju att man åtminstonde har mördat en gång – kanske fler – och mord är ju moraliskt fel (Regel 1) (och här har ni ett bevis föresten…)
         
        Så om vi antar regel 1 så kan vi säga att det är ok att ha preferenser i vissa fall men inte i andra…
         
        Då kommer vi till krav… det är ju något slags uttryck för hur något ska/(bör) vara – en slags nödvändighet…
        Anta att vi vill ha en säker arbetsplats någonstans – t ex brandkoren… ja då kan vi ju ta reda på saker som är dumt att göra (för det minskar säkerheten) och sedan ställa krav på brandmännen om hur de måste betee sig på arbetsplatsen… (vi kallar det ”idé A”)
         
        Är det rimligt att säga att om du går med på idé A så kan du inte säga att det är orimligt att kräva av 3 åringar att de ska försörja sina familjer så de kan stanna hemma och lata sig (eftersom det är dubbelmoral)?
         
        Då har vi bedömningar kvar… det betyder ju något i still med att man utgår ifrån ett fakta och ifrån det försöker komma fram till något korekt påstående, värdering, handling eller dyligt…
        Anta då följande… jag har ställts inför ett matematiskt problem… t ex  1+1=? – anta att jag nu bedömer det på följande vis – [eftersom jag känner till reglerna för aritmetik så -> deduktion -> det blir 2] – de flesta skulle nog se det som en ”bra” bedömning… anta att jag gjorde så här i stället… hmmm slump är nog bästa medtoden [plockar fram en sexsidig tärning skrev ned sex alternativ på ett papper och sedan rullade tärningen – oj jag rullade 6 läs av tabellen jag gjorde oj det blev vist 2] – Jag skulle tro att de flesta skulle gå med på att den senare bedömningen är sämmre än den första (kanske till och med så dålig att jag inte borde använda mig av den) – om man gör det var i ligger dubbelmoralen?
         
        Dubbelmoral skulle väll först vara om du accepterar en princip – ”Det är alltid fel att döda” och sedan anser att den bara gäller när det passar ”förutom när jag måste göra det då är det ok”.
         
        I detta fall så tycks man således kunna säga – ”det är ok att ha preferenser för vad du gillar hos dem du gillar (oavsätt relationer)” (det där var inte lätt om man vill få det neutralt – inte helt nöjd men ja… ni förstår – om jag letar efter en partner så föredrar jag vissa saker framför andra det är ok – till och med om jag vill ha någon ”knullbar” (ehhh?)).
        Men… det förljer inte från att det är ok att ha preferenser att det är ok att 1) hur som helst uttala sig om dem (vi bör visa varandra respekt) 2) Kategorisera mäniskor i godtyckliga kategorier (som inte ens är baserade på någon specifik persons preferenser utan någon slags röstning)
         

  5. Jag tycker det är för jävligt och jag hoppas både skola och föräldrar tillrättavisar pojkarna.
    Dock undrar jag, om man tänker sig att feminism handlar om kvinnors empowerment, vad är då ett vettigt feministiskt perspektiv?
    Att ge sig in i kamp med de ouppfostrade grabbarna är inte särskilt självständigt. Det är trots allt bara att ge sig in i den spiral de själva startat. Grabbarna som gör sånt är förstås inte mer självmedvetna än andra människor men så länge de är grabbar med social status kan de ju räkna med att ett sånt här upptåg både stärker den inre cirkeln och ger dem uppmärksamhet från motsatta könet eftersom de skickat ut signalen att det är deras bedömning som avgör vilken status en tjej har.
    Att de får mer uppmärksamhet är förstås inget de lider av, särskilt inte i ett svenskt kontext eftersom vi är så restriktiva med att framkalla lidande som bestraffning ens för flagranta övertramp som detta. Tvärtom grabbarna får precis vad de vill ha, uppmärksamhet.
    Om de skulle råka vara grabbar som redan från början har låg status så blir de förstås inte heller särskilt påverkade av uppmärksamheten. Deras lidande ökar men vad spelar det för roll, grabbar med låg status har ingen chans ändå.
    Det enda rimliga förhållningssättet är att inte ge dem vad de vill ha. Ignorera dem istället. Lär dessutom gärna tjejer i deras omgivning att ignorera dem.
    För kvinnors empowerment är inte problemet att det finns pubertala killar som försöker avgöra deras knullbarhetsstatus utan kvinnor låter sig definieras av dessa pubertala killar. Släpp dem. Skit i dem helt eller uppmärksamma bra män istället, allt annat är att kasta sig i armarna på knullbarhetsgrabbarna.

    • Det enda rimliga förhållningssättet är att inte ge dem vad de vill ha. Ignorera dem istället. Lär dessutom gärna tjejer i deras omgivning att ignorera dem.
      För kvinnors empowerment är inte problemet att det finns pubertala killar som försöker avgöra deras knullbarhetsstatus utan kvinnor låter sig definieras av dessa pubertala killar. Släpp dem. Skit i dem helt eller uppmärksamma bra män istället, allt annat är att kasta sig i armarna på knullbarhetsgrabbarna.


      Jag förstår tanken men det är ju inte så enkelt. För det första så funkar vi mäniskor inte så att vi bara kan trycka på ”ignore knappen” i vår hjärna (även om man iblan kanske kan tro det). För det andra så kan det vara väldigt farligt att ignorera problem för att man ignorerar det gör inte nödvändigtvis att det försvinner (det skulle möjligen gå om alla över en natt tryckte på igonore knappen).
      Där emot som du påpekar så skulle vi ju behöva lite mer positivt tänkande här i världen (vi är bra att säga vad som är dåligt/fel/osv men väldigt dåliga på att säga när något är bra)men för den sakens skull får vi inte blunda för det dåliga.

  6. Den här frågan om objektifiering är något som jag har funderat mycket på och faktiskt diskuterat en hel del med min fantastiskt intelligenta lillasyster.
    Något som jag hela tiden kommer tillbaka till i de funderingarna och diskussionerna är att vi faktiskt objektifierar folk hela tiden, varje dag. När jag handlar i kassan på ICA uppskattar jag inte kassören för hans fantastiska person, utan hans effektivitet i kassan. I den stunden är han ett objekt som skall registrera och ta betalt för mina varor. Punkt.

    När jag sitter på en föreläsning är professorn ett objekt för min inlärning. I det läget bryr jag mig mindre om henne som en person och mer som en föreläsare. När jag själv undervisar är jag ett objekt för mina elever, jag är en lärare i det läget. Och så vidare.

    Och samma sak om jag ser en attraktiv kvinna (eller man för den sakens skull). I just det ögonblicket är personen ett ”stycke kött”, ett ögongodis.
    Problem uppstår naturligtvis när objektifieringen blir solid, när man inte längre kan skilja på personen som ett objekt och personen som en person. Och det kan hända med vilken typ av objektifiering som helst. Om kassören har en mor som dött och bryter ihop och börjar gråta kan jag inte stå där och gorma om att mina varor inte blir registrerade snabbt nog. Gör jag det har objektifieringen blivit solid. Och samma sak med vilken objektifiering som helst.

    Väldigt flummig kommentar, men det är min ställning när det gäller objektifiering. Vad gäller facebookgrejen är det enda jag kan säga att jag tycker det är osmakligt och jag själv skulle inte gärna vara inne på en sådan sida. Å andra sidan, om alla inblandade parter är med på det som görs så måste jag ändå, i egenskap av en person som alltid försvarar fria val, tycka att det är OK att de gör det.

    • Väldigt flummig kommentar, men det är min ställning när det gäller objektifiering.


      Absolut inte, ‘objektifiering’ har gått och blivit ett begrepp för något som alltid är dåligt (sådana begrepp är livsfarliga) och jag håller med om att det är absurt eftersom det sker hela tiden… ditt resonemang får mig att tänka på en av Kants formuleringar av det kategoriska imperativet – Behandla alltid andra som ändamål i sig och INTE ENDAST som medel. Säga vad man vill om Kant (och det kategoriska imperativet) men om man följer den regeln skulle det då vara så fel att objektifiera någon?
       
      Man kan ju dock fundera på vilka situationer (eller vad man ska kalla det) som förekommer i vår värld där objektifieringen blivit solid (som du uttrycker det)… för om man tolkar de som är emot objektifiering av kvinnor snällt så är det väll ändå det de är ute efter… och med ditt resonemang i bakhuvudet kan man nog se att det både finns ”ok” och ”icke-ok” objektifiering…
       
      Å andra sidan, om alla inblandade parter är med på det som görs så måste jag ändå, i egenskap av en person som alltid försvarar fria val, tycka att det är OK att de gör det.
      Så det han tyska kanibalen som käckade upp en som ”var med på det” var ok för de hade ett fritt val?
      Jag förespårkar själv idén att vi mäniskor har en fri vilja, men från det drar jag gärna inte slutsater om att det vi gör alltid är fria val – inte ens om vi säger att det är det… och inte för att dissa tonåringar men det är nog den perioden i en mäniskas liv där vi är som mest uttsatta/påverkbara av grupptryck m.m. så jag är skeptiskt till att säga ”var de med på det så är det ok”
       
       
       

      • Tack för en skön respons!
        Så det han tyska kanibalen som käckade upp en som “var med på det” var ok för de hade ett fritt val?
        Nu är vi verkligen inne på lite halvflummig etikfilosofi, vilket är bland det roligaste jag vet ^^

        Anser inte att situationerna är hundra procent jämförbara. Låt mig förklara.
        Delvis är det svårare att veta att kannibalhistorien var helt som vi fick höra. Mig veterligen fanns det inga pålitliga vittnen, så det är inte uteslutet att det inte var ett helt fritt val. Men det är snarare källkritik än ett etiskt dilemma. 
        Den stora skillnaden ligger i att:
        1) Skadan är fysisk i fallet med kannibalen, eventuella skador i samband med facebookgruppen är enbart psykologiska och sociala. Sen kan det naturligtvis leda till att nån jävla idiot går och trakasserar flickorna, men då är det HANS/HENNES ansvar!
        2) De båda skadornas intensitet är i den mån de är mätbara, inte jämförbara. De psykologiska och sociala skadorna är inte jämförbara med döden.
        3) Döden är en irreversibel konsekvens. Det går inte att ångra sig i efterhand, att ta tillbaka det man gjort, att bevisa att man blivit manipulerad/blivit lurad. Döden är döden, du kommer aldrig åter. 
        Huruvida jag då för samma resonemang angående kannibalen och det fria valet…njaaaeeee, KANSKE. För mig är det en extremt svår fråga. Det är nämligen extremt svårt att vara så kall och rationell i en sådan diskussion som jag helst är i diskussioner.

      • Anser inte att situationerna är hundra procent jämförbara.
        Nej men ditt resonemang – ”är det ett fritt val så är det ok” gör ju att det inte borde spela någon roll… eller så visar sig detta tankeexperiment att du ändå menar att ”i de flesta fall är det ok om det varit ett fritt val” eller nått sånt… :P
         
        Skadan är fysisk i fallet med kannibalen, eventuella skador i samband med facebookgruppen är enbart psykologiska och sociala.
        OCh varför ska vi tro att ”fysiskt lidande” är värre eller ”mer värt” än socialt eller psykiskt lidande? (jag tror att om det överhuvudtaget går att särställa olika sorters lidande så är socialt och psykiskt lidande generellt värre än fysiskt (men det är ju sällan så enkelt eftersom fysiskt lidande kan leda till socialt och psykiskt lidande (men det gäller ju samtliga i någon slags gröt av lidande – wow vad emo :P))
         
        Sen kan det naturligtvis leda till att nån jävla idiot går och trakasserar flickorna, men då är det HANS/HENNES ansvar!
        Ok, antar att du delvis tänker dig att detta är svar på ovan – socialt lidande är (i detta fel) andras fel… men det betyder ju inte att lidandet är mindre bara för att någon annan orsakar det så jag vet inte… 
        De båda skadornas intensitet är i den mån de är mätbara, inte jämförbara. De psykologiska och sociala skadorna är inte jämförbara med döden.
        Här håller jag nog med, men som jag skrev ovan så är det inte så relevant för dit resonemang (som det stod) var något i still med – om något sker av fri vilja är det ok – och då är det väll skit samma om det går att jämnföra de två scenarierna  (för det var inte en jämnförelse jag gjorde jag undrade hur du ställer dig till det fallet (vilket verkar vara det är inte alltid ok bara för att någon vill något (givet att vi antar att tjomen verkligen ville det (och jag håller med om att det är oklart)))) <- panrantes på parantes ftw!
         
        Döden är en irreversibel konsekvens. Det går inte att ångra sig i efterhand, att ta tillbaka det man gjort, att bevisa att man blivit manipulerad/blivit lurad. Döden är döden, du kommer aldrig åter.
        Det gäller väll allt vi gör… det är inte direkt att vi kan åka tillbaka i tiden och ändra på våra val… visst man kanske (jag är skeptisk :P) kan ”ändra på sig” så att ens framtida val inte påverkas av ens förflutna men det är långt ifrån något eneklt att bara ändra på en stämpel som man är tillskriven (och det ändrar fortfarande inte på att man gjorde det man gjorde :O)

    • Både män och kvinnor gör det hela tiden.
      Gå ut på krogen så kommer det finnas kvinnor som dömer dig HELT och ÖPPET efter nyttan du kan tillföra dem, och sen kastar bort dig när något roligare går förbi.
       
       
      Så snacket om ”objektifiering” som något hemskt kommer från kvinnor helt utan självinsikt.
      Männen är iaf medvetna om hur dom fungerar.

      • Så snacket om “objektifiering” som något hemskt kommer från kvinnor helt utan självinsikt. Männen är iaf medvetna om hur dom fungerar.


        haha… (i dubbel bemärkelse) ursäkta men kommentaren är för rolig…
         
        Objektifiering är ett gammalt begrepp (som går tillbaka i alla fall till Platon)… och som vi vet är de flesta tänkare som fått komma fram män… sedan att feminismen har sitt eget perspektiv på objektifieringsbegreppet är klart men det är ju grundat i (eller influerat av) Emanuel Kants (oj en man) syn på sexualitet och objektifiering… och det där är ju bara om man skrapar lite på ytan… (titta runt lite bland tyska manliga 1800-tals filosofer så kommer du ofta stöta på diskussioner om objektifiering som något dåligt)….
         
        Din andra komentar – Männen vet i alla fall hur dom fungerar – låter jag tala för sig själv… (valfri tolkning av ‘vet’ funkar och är nästan lika rolig)…
         
         



  7. Suck, jag blir så ledsen av sånt här..
    Fan, om människor bara kunde börja ta ansvar för sina handlingar och vårda den åsiktsfrihet vi faktiskt har. ”Det är ett fritt land” kanske någon tycker. ”Och jag får tycka vad jag vill om vem som helst” Ja visst. Men ”Frihet under ansvar” borde det egentligen heta. Man är fri att tycka vad man vill, men är man fri att göra vad man vill bara för det? Fri att säga vad man vill? Fri att skriva vad man vill? Fri att starta grupper på facebook och hänga ut folk? Fri att häckla folk i media? Man måste ju också ta något jävla ansvar för att det man säger och gör får konsekvenser i flera led. Så i praktiken är man fan inte fri att säga vad man vill till vem man vill. Man är inte fri att göra vad man vill med vilken information som helst, inte utan att det följer ett visst ansvar. Om man skiter i det ansvaret, om man helt tappat det här med respekt, empati och tolerans till sina medmänniskor, då har man inte ryggen fri längre för då har man tagit sig friheter på någon annans bekostnad.
    Folk som inte fattar skillnaden mellan att TÄNKA, TYCKA och att AGERA PÅ DET.
    Vid vilken ålder anser man att barn ska lära sig göra den distinktionen? Tre år? Sju år? Jag vet inte. Men jag funderar på om inte de grupper i samhället som fortfarande inte fattar det, kanske helt enkelt inte har växt upp mentalt ännu? De fortsätter i samma spår som treåringen som agerar på varenda känsla som dyker upp utan att tänka ett steg längre. Man har inte rätt att bete sig som en jävla idiot, bara för att man KAN.

    • Hippievagnen!

      Men du kan knappast förvänta dig att just tonårspojkar ska gå i spetsen för detta med att ta ansvar för vad man skriver och hur man uttrycker sig. Det är de som sitter i de ledande positionerna i samhället som måste gå före och leva som de vill lära. Det är då personer som politiker, journalister och kulturpersoner. Det är de som sätter standarden för vad som är acceptabelt i samhället.

      Så länge vi har journalister som dagligen ägnar sig åt att bedriva moraldrev mot enskilda utpekade personer (som Sven Otto Littorin, Julian Assange, Dominique Strauss-Kahn, etc.) och offentligt bedöma dem så kommer vanligt folk göra samma sak. Så länge journalister inte bedriver en objektiv politisk rapportering och istället bedriver subjektiv propaganda för vissa ”godkända” åsikter så kommer också vanligt folk reagera. Etc.

      Det räcker med att följa ett antal av de mest högljudda journalisterna, debattörerna och kulturpersonligheterna på Twitter för att inse att den ”respekt, empati och tolerans till sina medmänniskor” som du talar om är ytterst selektiv bland dessa representanter för de med mest makt i samhället!

      • Jo, jag kan hålla med dig. Du skriver: ”Det är de som sitter i de ledande positionerna i samhället som måste gå före och leva som de vill lära. Det är då personer som politiker, journalister och kulturpersoner. Det är de som sätter standarden för vad som är acceptabelt i samhället.”
        Om man ska urskulda tonårspojkarna för att de inte tänker längre än näsan räcker så tror jag inte man behöver gå så långt som till politiker och journalister för att lägga skulden, utan på föräldrarna som lagt grunden till den attityd som killarna bär på. Men självklart har kultur och samhälle sin roll i att uppfostra barn(och vuxna) de också – varför det är så viktigt att försöka jobba för att förändra samhället för att framtidens människor ska bli liter mer toleranta, empatiska och respektfulla mot varandra. 
        Den här facebookgruppen är egentligen inget annat än ett perfekt symptom på något som är grundläggande sjukt i samhället, och det är lätt att känna sig uppgiven och sucka och gnälla över hur sjukt det är. Men för att komma åt de mer djupliggande orsakerna till att sådana grupper föds, behöver vi nog göra mer än att sitta på internet och klaga på journalister, politiker och kulturpersonligheter. Det kan man göra till leda. Jag tror på att försöka börja med sig själv, och ändra sin egen attityd. Jag försöker så gott jag kan…

      • Men du kan knappast förvänta dig att just tonårspojkar ska gå i spetsen för detta med att ta ansvar för vad man skriver och hur man uttrycker sig. Det är de som sitter i de ledande positionerna i samhället som måste gå före och leva som de vill lära. Det är då personer som politiker, journalister och kulturpersoner. Det är de som sätter standarden för vad som är acceptabelt i samhället.
        Jag förstår ditt resonemang – om ”de vi ser upp till” beter sig som idioter så är det inte konstigt att vi ochså gör det…

        men… om politiker mm beter sig som idioter så är det väll ingen egentlig ursäkt för att du/jag ska betee dig som en idiot… det är ju den typ av tänk som möjliggör det mest hemska mänskliga beteendet (millgrams experiement som varit uppe i någon post)…
        Sen att vissa utilitarister kanske har rätt i sitt påstående ”vi agerar nästan alltid omoraliskt” det är en annan femma… men borde vi inte försöka få till ett samhälle där gemene man åtminstonde försöker ”ta ansvar för sina handlingar” (i någon möjlig definition av begreppet ”ta ansvar” – inte helt säkert på vilket/vilka sätt men…)?



    • Hippievagnen –
      Det där är väll (i alla fall till viss mån) en koneskvens av att kontraktualismen (libertarianismen o dyl.) har fått ett så stort inflytande i vårt samhälle… och för att folk gärna köper slogans ”frihet framför allt” utan att läsa vad som idéformarna oftast säger (frihet framför allt så länge det inte går ut över någon annans frihet)…
       
      Jag håller verkligen med att det har gått för långt.. men det är ochså svårt att få till en debatt när ”den breda massan” stänger ner en för att man ”kränker deras rättigheter” om man säger något som går emot de vanligen accepterade rättigheterna… :(
       
       

  8. Bara en liten tanke: kan det ha varit så att när Facebook sidan startades av dessa killar, så var det inte tanken att den skulle ha 1000+ medlemmar, men snarare i samma storlek som gänget som sitter i korridoren i skolan och betygsätter andra? Att iom mediauppmärksamhet så exploderade det och kom ut av kontroll? Ja, internet är mera offentligt än vad man tror, men kanske dessa unga killar och tjejer gjorde en felbedömning av vilka proportioner detta kunde få? Det dom (killerna och tjejerna som var med på detta) gjorde var kanske inte tänkt att vara något annat än att ‘ge poäng’ till dom och för dom som man umgås med i skolan. Barn och ungdom gör fel ibland. Jag tycker inte att man skall döma dom för hårt alltid.

    • Det är ju en märklig effekt av att samhällets kommunikation har krympt. De förtjänar ju en ordentlig tillrättavisning, egentligen både killarna och tjejerna, om de senare lagt upp sig offentligt. Däremot förtjänar de inte en nationell folkstorm.

  9. Bortsett från grupptrycksproblematiken — hur relevant den är i detta fall är jag osäker på — tycker jag inte det är fel att låta de som vill vara med och tävla i utseende göra det. Upplever det som överdrivet moralistiskt att tvinga på dem en roll som förebilder. Dessutom vill jag gärna påminna om att ”objektifiering” inte utesluter respekt och inte behöver innebära reduktion. Så fort jag ser en kvinna är hennes ”knullbarhet” en bedömning jag gör, och hennes attraktionskraft påverkar självklart hur jag relaterar till henne. Samtidigt uppfattar och värderar jag även hennes andra sidor i den mån de är relevanta för mig. Jag misstänker att både kvinnor och män fungerar ungefär likadant i det här avseendet. Män som gillar kvinnligt kött är inte dreglande monster. Kvinnor som gillar manligt kött är inte äckliga kärringar. OK?

  10. Bortsett från grupptrycksproblematiken — hur relevant den är i detta fall är jag osäker på — tycker jag inte det är fel att låta de som vill vara med och tävla i utseende göra det.


    Ok, för det första är det här inte frågan om att tävla i något utan att folk säger sig ha rätt att dömma andra – på godtyckliga grunder… för det andra hur kan man tävla i utseende, det finns ju ingen prestation (vilket är grunden för en tävling – vem presterar bäst)? (Ja vist ja svarade ju själv godtyckliga grunder – du är bäst för att någon annan säger så)… och grupptrycksproblematik är väll ganska viktig i alla fall där det handlar om att ”passa in” och ”vara rätt”… frågan om de deltagande personernas förmåga att förstå möjliga konsekvenser av sitt handlande är väll ochså ganska relevant (det är ju inte heller något som tonåringar är exemplariska på)… – det går säkert att peka ut fler problem med det hela om man orkar…


    Upplever det som överdrivet moralistiskt att tvinga på dem en roll som förebilder.
    Vad är det för fel på att vara moralisk nu då? Och det är väll ingen som säger att vi ska tvinga något att ha en roll som förebilder (jag är osäker på vilka dem är i det här fallet) – så till vida ”roll som förebild” inte bara betyder ”inte betee sig på ett ‘riktigt djävla dåligt sätt'” :P

    • 1. Det handlar ju inte om att någon ”tar sig rätten” utan om att folk frivilligt ställer upp på det. Hur mycket det beror på grupptryck är i högsta grad relevant, och det är den delen jag är osäker på. Svar på den frågan kan man nog bara få genom att prata med de inblandade. (Grupptryck är emellertid även en faktor i otaliga andra sammanhang, så frågan är snarast vad som är så speciellt med just detta och varför just detta skulle anses ha så negativa konsekvenser att ungdomarna måste hjälpas inse dem.) 

      2. Kom igen. Subjektiva bedömningar utesluter inte tävlan.

      3.  Jag skrev inte moraliskt utan moralistiskt. Luddiga begrepp förvisso, men som jag ser det övergår moral i moralism när man försöker tvinga på andra sin egen uppfattning på ett dogmatiskt och oflexibelt sätt, enligt devisen ”om det är rätt för mig är det rätt för alla och om det är fel för mig är det fel för alla”, ungefär som att tvinga alla människor att ta hostmedicin varje gång du själv är förkyld. Hannah skrev att förfarandet ifråga ”skickade signaler”, vilket jag tycker innebär att hon lägger ett ansvar på de inblandade att se sig själva som förebilder.

      • Frivilligt ställa upp? Knappast.
        ”Frivilligheten” i det hela kan nog diskuteras! De som mår dåligt av att detta pågår på deras skola talar säkert inte så högt om det.  Dessutom är detta inte ett slutet sällskap. Utan en SKOLA, ett ”offentligt” utrymme. Att ha skönhetstävlingar där är liksom inte syftet med det hela.

      • Det handlar ju inte om att någon “tar sig rätten” utan om att folk frivilligt ställer upp på det.
         
        Det handlar om att några tar sig rätten eftersom det går ut över alla och inte enbart dem som ”ställer upp”
         
        Kom igen. Subjektiva bedömningar utesluter inte tävlan.
         Det sa jag inte.


        Jag skrev inte moraliskt utan moralistiskt.
        Japps läste vist fel där :P


        Hannah skrev att förfarandet ifråga “skickade signaler”, vilket jag tycker innebär att hon lägger ett ansvar på de inblandade att se sig själva som förebilder.


        Ah, fast är fortfarande – om jag beteer mig på något sätt skickar det signaler – alltså borde jag inte betee mig på sätt som jag inte upplever som ok (inte är ok om något sådant nu finns) – i den meningen ska vi väll alla vara förebilder (eller?) – men när du säger att någon tvingar någon annan att ta en roll som förebild så låter det som något mer… det är ju inte direkt att det hon säger är – det finns ett och endast ett sätt att betee sig på det måste ni leva upp till… det hon säger är att av alla möjliga sätt att betee sig på är det några som inte är ok bland alla andra får ni välja fritt (eller så får vi skicka er i karakntärn :P) – är det verkligen så orimligt? (vi tillåter ju inte folk att springa runt och ha ihjäl varandra hur som helst och ingen säger att det är något hemskt tvång)

  11. Kan det eventuellt vara så att det här snacket om att killar går mer efter utseende än tjejer och att tjejer bryr sig mer om sitt utseende än killar beror på exempelvis idiotiska inslag i vardagslivet som detta?”
     
    Eller så är det som för alla andra djur: Bra utseende, rätt höfter och tecken på ungdom: Attraktivt pga honan är fertil.
    Sen dras man ju också till ett feminint sätt att vara, men det är inte direkt en rationell varelse då, utan något rätt infantilt, har inget med prestation från kvinnan att göra. Sexuell attraktion fungerar inte om kvinnan är logisk när man vill ha sex, hon måste vara uppe i sina känslor, att ställa en svår fråga måste ju vara mood-killer #1.
     
    ”Att killar faktiskt sätter upp “roliga” spelregler där de sedan belönar tjejer som spelar med på det objektifierande tramset? Där killar kan få lov att starta en tävling med titeln “veckans lammkött” och sedan hyllar tjejerna som ställer upp, vad tror ni själva? Att det inte påverkar oss?””
     
    Tjejer vill hyllas, och vara attraktiva. Dom får båda på sidan. Låt dom göra det om dom vill.
    Sluta behandla dem som några våp. Eller anser du inte att kvinnor är lika intelligenta och starka själsligt som män?
     
    Du kan inte både anse att kvinnor ska ha rösträtt, samma ansvar, och sen säga att de INTE ska behöva ta ansvar för sina liv, men likaväl ha rättigheterna. Absurt. Men väldigt feministiskt.

    • Sen dras man ju också till ett feminint sätt att vara, men det är inte direkt en rationell varelse då, utan något rätt infantilt, har inget med prestation från kvinnan att göra.


      Vad är ett ”feminint sätt att vara på”?

    • Intressant. Särskilt eftersom det är ett argument man ofta får höra (från män) i de flesta debatter om objektifiering. Jag har länge personligen haft en känsla av att det orättvist att jämföra objektifieringen av män och av kvinnor, att den drabbar oss olika. Vad det beror på kan man ju spekulera om. Att det finns forskning som visar på skillnaden i upplevelsen av objektifieringen är ju bra, det kanske ökar föståelsen för kvinnors negativa upplevelser av det hela. Men egentligen tycker jag inte att det ska behövas forskning för att folk ska förstå. Jag tycker att samhället borde kunna lyssna på kvinnors erfarenheter ändå. Och fatta att det finns stora problem.