Okey, en sista reflektion
Det här blir det sista inlägget den här veckan, för nu kommer första rollspelaren om en kvart och sedan har jag bloggförbud (förutom det obligatoriska ”BÄSTA SPELSESSIONEN NÅGONSIN”-inlägget som kommer publiceras nån gång under lördag natt).
En liten spaning:
När Pär Ström har en blogg som enligt egen utsago ska ”belysa den obelysta halvan av jämställdhetsfrågan”, så utgår han ifrån att den läses i kontexten ”Genusnytt” kontra ”resten av världen”. Han har valt att mycket ensidigt lyfta upp nästan enbart frågor som berör män, samt kritik mot feminism, och tycker uppenbarligen att det här är ett bra sätt att arbeta på, att fungera som ett närmast separatistisk forum, där helheten sedan, det vill säga, när man blandar ”resten av världen” med det som lyfts upp på ”Genusnytt”, genererar en eventuellt mer enhetlig bild av jämställdhetsfrågan. Han har medvetet valt bort att lyfta frågor som är feministiska, för han anser inte att det behövs, eftersom det enligt honom redan exponeras i så många andra sammanhang. Hans blogg är alltså i sig själv inte jämställd, den måste läsas i en kontext för att överhuvudtaget kunna framstå som något annat än fientligt antifeministisk.
Oavsett om jag tycker att det här är ett bra val eller ej så tycker jag att det är jävligt konstigt att Pär, med den här utgångspunkten, blir så fruktansvärt upprörd när exempelvis, som i senaste inlägget, vissa rekryteringsföretag väljer att fokusera på kvinnor och ”lyfta upp” dem.
Men hallå! Det är ju exakt samma utgångspunkt! Pär väljer att ”lyfta upp” saker han anser vara viktigt i förhållande till ”det stora hela”, och vissa företag väljer att ”lyfta upp” kvinnors kompetens för att de tycker att det behövs, ”i det stora hela”.
Som sagt. Precis samma sak.
Jag tänker inte ta ställning till om det är positivt eller negativt att arbeta på det viset, men jag har iallafall rätten att poängtera att det är hyckleri.
Om ”sann jämställdhet” nu inte ska fokusera på kön, så tycker jag att Pär ska ta och lyfta upp lite kvinnofrågor i sin blogg också.
Tack och hej.
43 Responses to Okey, en sista reflektion
Kommentera
Men vad är problemet med att Pär har denna infallsvinkel? Det är inte hyckleri att fokusera på en enda aspekt i samhället. Många människor driver vissa frågor som står dem nära, vilket inte utesluter att man är medveten om andra frågor. Någon kan vara fokuserad på hundar utan att för den skull vara emot katter.
Vad innehållet i Pärs blogg beträffar, så vore det mera klädsamt om du påtalade om något han påstår inte stämmer i stället för att komma med svepande kritik.
Jag säger inte att det är ett problem alls! Det är klart man får lov att välja sin infallsvinkel. Jag tycker bara att det framstår som hyckleri när han sedan kritiserar andra för att göra exakt samma sak.
Sedan tycker jag faktiskt inte att jag kom med någon svepande kritik. Jag försökte bara kontextplacera för reflektionens skull.
Du menar att han ska vara konsekvent och genomtänkt? Nu tycker jag du ställer höga krav..
Ha en kul rollspelshelg. Själv siktar jag på en rollspelsdag på söndag (och hade förövrigt en ruggit bra spelkväll i onsdags… så me happy
)
(har också tipsat tjejen som skriver på http://www.dennert.se/ om din blogg.. och jag tror att du skulle kunna uppskatta det hon skriver också)
Rick: Jag tror inte problemet här var ATT Ström har den infallsvinkeln, utan att han samtidigt har den infallsvinkeln OCH kritiserar att andra använder samma infallsvinkel.
Jag måste få börja med en rak fråga: Är det inte så att en del retar upp sig på Pärs blogg därför att ingen kunnat motbevisa honom?
Pär tycks nämligen utgå från att det offentliga Sverige och inte minst medier kraftigt gynnar kvinnor. Han ger åtskilliga belägg för denna tes. Om nu Pär ger en snev bild, så kunde ett motargument vara ”Nämen, titta här, det här stödet kan bara betalas till män” eller ”Den här lagen stipulerar uttryckligen att män går före kvinnor”. Hittills har mig veterligen inga sådana argument dykt upp, men jag är idel öra.
Sedan tror jag vem som helst kan hålla med mig om att det på svenska scener inte förspråkas att kvinnor ska slitas i stycken bara för att de är kvinnor. Inte heller stöter man i landets tidiningar på en feminin motsvarighet till ”gubbslem”. Men rätta mig gärna om jag har fel.
För det första är det väl så att det inte är någon som har något intresse av att motbevisa Pär, eftersom de flesta av oss inte tror att jämställdhetsfrågor går att ”bevisa” på det viset. Dessutom är det heller inte många som tycker att det Pär säger är absolut falskt, däremot är ensidighet och en retorik som går ut på att HAN HAR RÄTT och alla andra har fel väldigt provocerande. För om en person börjar med att deklarera att ”detta är sanningen, ni har fel, och det står fast tills ni har motbevisat mig” så finns det inte utrymme för några nyanser. Och mansfrågor och kvinnofrågor slår inte heller ut varandra på det viset. Det är olika sfärer, olika frågor, och bägge kön har sina problem att slåss med, utan att de för den sakens skull behöver vara motsättningar. Att det inte finns ett rakt motsvarande förtryck av kvinnor som det som finns mot män betyder inte att det inte finns något förtryck av kvinnor. Det är inte jämförbart för vi utgår inte från ett jämställt läge från start.
Det är min inställning till det hela. Jag har inget behov av att motbevisa Pär, för jag tycker ärligt talat att mycket av det som han belyser är viktigt. Men det betyder inte att jag inte kan kritisera dispositionen och retoriken hos den samme, för jag tycker ärligt talat att den är begränsande för det utvecklande samtalet.
Om han kan påvisa att hans ståndpunkt är rätt mha hänvisning till forskning osv så har han rätt Då blir det ju upp till dem som tycker att han har fel att visa att han har fel. De får då ta fram forskning som säger det de påstår och som är lika bra eller bättre än de källor Pär Ström för fram.
Många hackar på Ström och deras kritik är till övervägande del personangrepp. Nästan inget av det han säger motbevisas man försöker mobba ut honom helt enkelt. Kallar man sig feminist så är det med sådana här människor man förknippas med, nätmobbare.
Fast du om någon vet väl att det inte är så enkelt att bara för att en ”forskare säger” ett eller annat så är det per automatik rätt. Dessutom fungerar inte kritik mot forskning på så vis att man måste ”motbevisa” den eller komma med belägg för motsatsen, det räcker med att den första forskningen inte håller måttet.
Som sagt, jag tycker inte att hela retoriken kring att bevisa eller motbevisa ett eller annat egentligen är speciellt konstruktiv. Det vore mycket bättre om vi bara kunde ta varandras subjektiva och personliga utsagor som värdefulla i diskussionen.
Grejen är ju att motståndarna hävdar också saker. Ström har iaf nån forskning bakom sina påståenden. Motståndarna har oftast ingen och när de har är det är den ännu sämre.
Det intellektuellt hederliga hade varit att visa att Pär Ströms källor inte håller måttet och sen säga: Vi vet inte varför X är Y.
Men det gör de inte.
Jag kan ju inte på något sätt ta ansvar för vad andra människor säger och gör. Men du har rätt. Det är ytterst beklagligt att människor, oavsett position i frågan, inte kan erkänna misstag eller okunskap.
Det vore mycket bättre om vi bara kunde ta varandras subjektiva och personliga utsagor som värdefulla i diskussionen.
Glömde kommentera detta. Absolut inte. Ut med subjektivitet och personliga utsagor. De tar ner diskussionen på dagisnivå. Det går inte att diskutera kring för du kan inte kritisera folks subjektiva och personliga upplevelser alltså är de totalt värdelösa som diskussions underlag. De kan ligga till grund för att inspirera till vidare studier men i sig själva saknar de värde.
Det beror väl helt och hållet i vilket syfte man använder dem. Att säga att ens egna personliga upplevelser skulle fungera som bevis för att ens utsaga är korrekt är givetvis inte intressant på något vis. Men att ignorera människors subjektiva upplevelser och enbart prata utifrån saker som ‘är kvantitativt och mätbart ger i sig själv ingen bild av något som liknar ”verkligheten”.
Subjektiva upplevelser liknar inte ‘verkligheten’ ty de är subjektiva. Eller snarare subjektiva upplevelser är endast verkliga för det subjektet som har dem.
Subjektiva upplevelser används för det mesta som grund för känslobaserade argument. Det är bättre att helt skita i dem.
Kan användas när man ska skriva av sig på forum eller i en gruppterapi session men inte i diskussioner.
Haha, ni var jag på väg att skriva något i stil med ”Men vad ÄR verkligheten om inte enbart en massa subjektiva upplevelser” men jag antar att det inte skulle leda oss vidare ändå.
Jag tycker att subjektiva upplevelser måste gå att förhålla sig till på samma våglängd och gärna tillsammans med objektiva utsagor, så länge de är reflexiva. Jag kan tänka mig att du inte håller med, så kan vi inte agree to disagree i den här frågan? Jag kommer nämligen inte kunna skriva här mer nu under helgen, och det blir så konstigt att komma tillbaka till diskussionen på söndag.
Hehe. Filosofi och mysticism kanske inte hör hemma här nä (även om det är ett stort intresse).
Vi kan agree to disagree, nemas problemas.
Finns massor som har kunnat motbevisa honom. Läs igenom den här bloggen så ser du exempel på det. I inläggen som Hanna skrivit om saken.
Ditt synsätt framstår verkligen som naivt- ingen skulle alltså kunna kritisera någon för att den personen faktiskt har faktafel eller använder sig av tvivelaktiga källor, utan det handlar bara om att man inte KAN motbevisa någon och därför kritiserar man?
Jag är för övrigt rätt säker på att jag läst tantslem en och annan gång. För att inte tala om att man gärna använder ordet cougars om kvinnor som tar för sig sexuellt- ganska nedlåtande om du frågar mig.
Det är ju helt olika saker i princip. Enligt ditt resonemang är diskriminering detsamma som att lyfta fram fall med diskriminering. Din liknelse är att äpplen och päron är samma sak för båda är frukter.
Logiken och tankesättet bakom är den samma. Att det sker i olika forum är inte relevant för min reflektion.
Så du kör med halmgubbar?
Halmgubbar mig hit och halmgubbar mig dit. Jag gjorde en spaning, jag skrev den. Ärligt talat, värre än så är det inte.
Det är anmärkningsvärt att det ställs högre krav på Pär Ström för opartiskhet än på hela resten av samhället. Ström brukar ju för det mesta återge och reagera på det han finner i media. Kunde inte någon läsare av den här bloggen ta på sig att åtminstone då och då visa på att motsvarande också händer kvinnor, t.ex. att någon lag diskriminerar dem eller att vissa stödformer bara ges uteslutande manliga organisationer.
@sugarhearted
Kunde du vara vänlig och ge ett enda expempel (t.ex. länk) på någon som motbevisat Ström.
Med risk för att fortsätta ha ett naivt synsätt, så måste jag säga att det är skäl att ta på allvar sådana som kan ge tunga belägg för en viss tes, oberoende av vad man själv anser. Om man inte håller med måste man fundera ut varför de egna argumenten är tyngre. I stället för att göra detta verkar många feminister ösa glåpord över Ström, dvs. mobba, inklusive riksmedia (han kallades nyligen rikspucko i jag tror det var Expressen).
Men är det inte så att Ström irriterar uttryckligen därför att han verkar ha rätt i så mycket?
Nu har du uppenbarligen inte läst ett enda ord av det jag svarade dig där uppe. Gör det.
Det är väldigt synd att ni hakar upp er på det lilla ordet ”motbevisa” hela tiden, tycker jag. Motbevisa vadå exakt? Är det faktum att ett påstående inte kan motbevisas till hundra procent i sig ett bevis för att påståendet är hundra procent korrekt? Nej.
Enkelt svar: Nej, det är inte så. Det har mer att göra med att Ström kommer med minst sagt lömsk retorik och källor som sällan eller aldrig håller måttet, och försöker med dessa vapen ”bevisa” existensen av nåtslags statsfeministisk konspiration som hatar män… Kort sagt, man blir frustrerad av exakt samma anledningar som man blir frustrerad av såna som tror att månlandningen var en bluff. Det är svårt att diskutera med folk när man tydligen överhuvudtaget bor på samma planet. Vi hinner aldrig granska Ströms källor i samma takt som han hittar på eller feltolkar dem. Ström har fel, men att bevisa att han tar det kräver enorm energi eftersom han är såpass skicklig på att producera en konstant störtflod av stollerier.
Som ganska många helt oreflekterat tar för sanningar och börjar citera vidare.
Därför blir vi frustrerade. Eller, det är i varje fall därför jag blir frustrerad.
Varsågod:
http://www2.ne.su.se/ed/pdf/39-7-abammpmp.pdf
Hannah
Om du hade läst mina inlägg så hade du märkt att det jag säger är att om man inte kan motbevisa någons argument så är det skäl att ta dem på allvar. Det här betyder inte att man måste omfatta dem, men i sådana fall får man tänka igenom sina egna argument och motivera för sig själv varför man anser dem vara bättre.
Det är för övrigt helt okej i mitt tycke att framföra subjektiva värderingar. Jag brukar (tror jag åtminstone) försöka respektera människors uppfattningar om de inte går ut över andra människor på ett negativt sätt.
För min del ogillar jag t.ex. skarpt att man på en offentligt finansierad teater skriker att man vill mörda alla män. Jag ogillar också att detta följs av en samstämmig hyllningskör.
Varför skulle någons argument behöva motbevisas för att kunna avfärdas? Standard i de flesta sammanhang, som vetenskapen eller juridiken, är snarare att den som kommer med ett påstående ska kunna styrka detta.
”Sammstämmig hyllningskör”? Jag vet inte, har vi läst helt olika tidningar? Jag ser ett par feministiska krönikörer/recensenter som tycker att föreställningen är bra (inte nödvändigtvis de värderingar som förs fram), och sedan en störtflod av moderatmän och andra ”jämställdister” som tycker att det minsann är FRUKTANSVÄRT att man ”tvingar” gymnasieungdomar att se på teater där det framförs åsikter man inte håller med om…
Men herregud. Som redan påtalas så har redan många av Per Ströms källor blivit kritiserade då de till exempel ofta inte visar de som per ström påtalar. Bland annat i den här bloggen.
Sen tror jag att de flesta feminister hellre suckar och tittar bort eller kallar ström för ”duktig idiot”, inte för att de inte kan ”motbevisa” hans teorier (eller i alla fall påtala att det inte är så enkelt som ström påstår, något är inte sanningen bara för att en forskare påstår nått), utan för att Per Ström använder sig av så konstig retorik och märkliga källor att man börjar undra. Per Ström kan skriva saker som; ‘Nu är det bevisat, män och kvinnor är olika enligt denna AFTONBLADET-artikel, därför är det sant’, eller hänvisa till artiklar i The Sun och liknande.
Och då är det faktiskt ganska svårt att ta honom på allvar.
@LO
Ditt inlägg ger absolut inga svar på min första fråga. Du är upprörd, men oklart varför. Det kan väl ändå inte vara den ”konstiga retoriken” som upprör. För min del misstänker att det han skriver skaver för att många feminister någonstans djupt inombords inser att han har rätt.
Alltså, nu tycker inte jag att du ”lyssnar” tillräckligt på vad som sägs här, av Hannah och av andra. Vad vill du? Att”vi” (som ifrägasätter Ström) skall ”erkänna” att din tes är rätt? Det är ju tredje gången du ställer upp det ifrågasättandet nu. Räcker inte svaren du fått?
För mig handlar det inte om rätt, fel eller motbevisa. Hans retorik är läskig för att han får den att låta sannast i världen. Jag som är forskare på grundnivå inser att de taktiker han använder är knepiga. Det ligger ingen som helst veteskap bakom, så varför skall jag då komma dragandes med veteskap, till någon som uppenbarligen bara misshandlar den informationen och inte kan värdesätta den på rätt sätt? Jag lovar, den dag hans argument är underbyggda på ett vetenskapligt sätt skall jag överväga mitt förhållningssätt gentemot honom, men än så länge har det ju inte skett.
Hans nuvarande taktik är helt inte rätt väg att gå om han nu vill bevisa att han har rätt. Sedan kommer det aldrig kunna finnas något rätt eller fel. Ingen kommer erkänna att din tes är sann, för den är uteslutande.
För mig handlar inte denna kampen om något uteslutande, utan det handlar om att skapa en gemenskap, en gemensam bas att mötas på. Det misslyckas Ström med grovt och det tycker jag är tråkigt. Om han tycker att alla feminister är manshatare, ja då måste jag säga att han verkar vara en riktigt stor kvinnohatare. Och det är inte rätt väg för någon att övertyga det andra könet om vår gemensamma värld.
Nyfiken, vilket område forskar du inom?
Öhm jo.
Finns det ett patriarkat(enligt definition a,b,c etc) i Sverige? Ja/Nej
Finns det en strukturell diskriminering(enligt definition a,b,c etc) av kvinnor? Ja/Nej
osv osv
Vadå insinuera att han är en kvinnohatare. Samt sen när är alla feminister kvinnor och alla kvinnor feminister?
Nä precis för det är ju helt tokigt att insinuera att folk hatar kvinnor.
Som sagt, definitionerna står ju hos honom. Jag har aldrig sagt ngt. Nej, det finns inget rätt eller fel. Det finns en gemensam värld, vill inte alla nå dit så kan jag bara beklaga
(Och var detta det enda du hade att replika på, så får jag tacka!)
Jag förstår inte riktigt var du vill komma? Vad är din fråga som du inte fått svar på. Jag tycker att det är märkligt att Ström fått så mycket status bland antifeminister och andra om man tänker på hur han argumenterar och resonerar. Att du påstår att vi ”någonstans djupt inombords inser att han har rätt” är bara skrattretande, varför? Jo, för att OM jag faktiskt skulle varit antifeminist, jämställdhet eller mansrättsaktivist eller vad ni nu trivs med att kalla er så hade jag gjort allt för att slippa bli sammanblandad med Ström. Det behövs knappt ens en grundkurs i vetenskapsteori för att förstå att han inte har någon koll vad gäller källkritik, vetenskaplig metod eller källanalys, och det är ju inte speciellt konstigt med tanke på att han inte är någon forskare utan journalist. Det som är problematiskt är när Ström går runt och slänger sig med orden ”vetenskap” och ”sanning” och kallar sig för ”genusforskare” för att han letat upp några Aftonbladetartiklar. Än en gång, jag förstår inte hur någon vettig människa kan vilja ha Ström som guru och språkrör.
Vill du ha ”motbevis” mot Ström läs här: http://www2.ne.su.se/ed/pdf/39-7-abammpmp.pdf
Jag tycker att det finns en stor skillnad mellan att vara bloggande opinionsbildare med fokus på en viss fråga, eller att vara en organisation eller ett företag som nyttjar sin makt på ett diskriminerande sätt. Handlingarna är inte jämförbara.
För att analogin ska fungera för mig så krävs att PS hade fått uppdraget att identifiera så många könsorättvisor som möjligt, och därefter fokuserat enbart på mansproblem.
Det är inte heller de konkreta handlingarna jag ifrågasätter, det är bristen på insikt kring de likadana tankegångarna som resulterar i olika handlingar.
Nu är det väl dessvärre så att inget är exakt samma som något annat och konsekvens/hyckleri är inte objektiv utan beror på vad du utgår ifrån för jämförelsekriterium. Ville bara säga det för att vara lite svår. Annars gillar jag din blogg.
Haha, det är helt okey, jag är inte så mycket för det där med ”objektivitet” heller, som Andreas Nurbo kan intyga.
Så egentligen håller jag med dig.
Och jag kan nu när jag läser igenom inlägget igen se att jag har utgått ifrån en massa tidigare inlägg både på den här bloggen och PS’s, som jag inte redogör för, så kontexten och tankegångarna framstår verkligen som något agitatoriska och naiva.
Så har jag lärt mig något nytt om mig själv idag också, och det var ju bra!
”som i senaste inlägget, vissa rekryteringsföretag väljer att fokusera på kvinnor och “lyfta upp” dem.”
Pär rapporterar om det och säger att det är fel i princip. Vad är så fel med det? Det är ju inte så att det är något bra med satsningar på bara kvinnor. Utgångspunkten dom har är ju felaktigt, pärs är det inte.
”Hans blogg är alltså i sig själv inte jämställd, den måste läsas i en kontext för att överhuvudtaget kunna framstå som något annat än fientligt antifeministisk.”
Det är inget tvivel längre. Dom som ser Pärs blogg som antifeministisk pga av det där är inte riktigt kloka. Som att ta upp feministiska punkter och säga att det är mansfientligt. Alla feminism är inte pär emot, bara den dom tycker och tar från män.
Touché
Dock är väl knappast Pär Ström den man skall läsa om man vill ha en konsekvent debattör 
”den måste läsas i en kontext för att överhuvudtaget kunna framstå som något annat än fientligt antifeministisk.”
Hur kan du komma till den här slutsatsen?
Det är ju uppenbart redan i terminologin han använder, att han är ute efter att skydda män och pojkar, inte något annat.
Du framstår ju snarare som en manshatare, eller så har du väl förstått vad feminism handlar om= Att få makt över män. Inget annat. Inte lika möjligheter, utan att helt enkelt ersätta männen via kvoter, politik, skuldsättande osv.
Jag har stånd, vad ska jag göra åt det?
Det var vad jag fick av din text.
Håller med Hannah.
Hanna>>
Jag förstår inte varför du är så negativt inställd till Pär Ström. Att han reflexmässigt och instinktivt häcklas och hånas av de femister som är rabiata är ju inte så konstigt eftersom han ibland kommer med kritik mot det feministiska etablisemanget.
Varför är du så negativ?