Helt kort om kvinnolöner
Det finns ett argument, som jag eventuellt tror härstammar från den däringa MRA-snubben vars namn jag alltid blandar ihop med Will Ferrell, som lyder ungefär såhär:
Om nu kvinnor får mindre i lön enbart på grund av sitt kön trots att de utför samma arbete som män – varför anställer inte alla företag enbart kvinnor då, då detta skulle ge företagen mycket större vinst?
Och alla MRA-anhängare ba ”Men guuuud detta är ju världens bästa argument som dessutom kittlar min faiblesse för liberalism och fri marknad och konkurrens!”
Och jag ba ”Okey. Det låter logiskt vid första anblick, jag ger er det. Men om det är så vi människor resonerar: hur kan det då komma sig att inte ALLA jobb på 50-talet gavs till kvinnor, då det till och med stod inskrivet i kollektivavtalen på den tiden att så kallade ”kvinnolöner” skulle ligga på en nivå som motsvarade 70% av männens lön?”.
Hmmm?
37 Responses to Helt kort om kvinnolöner
Kommentera
Jag tror de flesta betalar ut så låg lön de kan komma undan med efter att alla variabla är uträknade. Det ska vara lagligt, bra arbetskraft ska söka sig till jobbet, och de anställda ska inte vara angelägna att sluta och börja på ett annat jobb. Och eftersom både manliga och kvinnliga chefer har växt upp i detta samhälle där det är socialt accepterat att kvinnor ändå är liiite sämre än män, och detta gäller även de anställda, så tror jag att löneförhandlingarna helt enkelt går åt det hållet på grund av detta. Ingen part är direkt medveten om det, men löneförslaget blir automatiskt lägre när en kvinna ska få lönen, och en kvinnlig anställd är mer sannolik att acceptera en lägre lön utan hård förhandling, eftersom de har växt upp i en värld där det är fel av kvinnor att vara till besvär, och de ska inte vara kräsna.
Så vad som behövs är ett wake-up-call från vår ingrodda misogyni.
What is the Misomatrix? It is all around us.
Jag undrar: Finns det någon statistiker som har korrigerat för längd i undersökningarna om löneskillnaderna? Med tanke på att långa människor i genomsnitt får högre lön än korta och genomsnittslängden för kvinnor är kortare än den för män. Tänk om vi jagar fel problem? *dramatisk musik*
Nje, folk diskrimineras för alla möjliga anledningar, det har de alltid gjort. Könsdiskriminering är helt enkelt mer ”accepterad”. När folk för håra att korta människor får lägre lön så håller de oftast med om att det är bisarrt. Men att kvinnor får lägre lön ses inte som ett så jäkla hemskt problem, för kvinnor är ju som vi vet lite sämre än män. Återigen, pratar inte om personliga åsikter utan om indoktrinerade undermedvetna tankar, som existerar hos i stort sett alla som har haft en vanlig uppväxt i västvärlden.
Fast det var inte det jag ville kolla, jag ville kolla ifall just detta hade undersökts! Håller på med statistik rätt mycket just nu och jag har märkt hur ofta bakomliggande variabler kan få en att dra felaktiga slutsatser. Så jag ville bara kolla om det avfärdats att det är längden det kommer an på, snarare än könet.
Så varsågod, du verkar ha funnit en kallelse där.
Jag har skrivit om det här förut, men fakta verkar inte vara så effektivt argument i den här debatten.
http://www.do.se/Documents/material-gamla-ombudsman/miljongranskningen_etapp2_nov2008.pdf
Räkna gärna på vad de verkliga oförklarade/osakliga löneskillnaderna som upptäcktes i den här undersökningen faktiskt innebär om man jämför på motsvarande sätt som rålönegapet, eftersom det tydligen var känsligt att visa vad de kommit fram till.
Vill man veta mer om faktorerna bakom så finns ju också
http://www.meyersson.com/wage5-equalpayequalwork.pdf
Ja, statistik, eller snarare tolkningarna av den, kan bli väldigt missvisande om man inte är noga med att göra relevanta jämförelser.
Fast det stämmer väl inte att människor ser korthet som ett mindre problem än kön när det handlar om löner. Det finns väl ingen lönefråga som är så fokuserad som just könet.
Den studien som har gjorts i Sverige gjorde ingen korrigering för kön utan gjordes bara på män (Dan Olof Rooth). De som har gjorts i USA (Judge and Cable, Hopkins, Silverman) har inte haft tillräckligt med underlag för att kunna göra en analys om det du söker eftersom andra parametrar spelar in (Mexicaner är korta och har ofta skitjobb, medan östasiater är korta och har bättre utbildning än genomsnittet. Fetma inom vissa grupper är också en viktig parameter eftersom det spelar roll för lönen (Fetma och utbildning har dessutom större koppling i USA). Dessutom spelar hudfärgen roll för lönen).
En annan aspekt är att väldigt korta människor kan ha utsatts för näringsbrist under sina ungdomsår. Något som påverkar den kognitiva förmågan (man vet att långa har aningen bättre IQ än korta, samt att korta har större chans att få demenssjukdomar).
I USA generellt spelar längden större roll under universitetstiden dessutom, med fakultetsklubbar osv.
Men iaf om man kollar lönerna där så finns det i praktiken ingen skillnad mellan jämnlånga när det handlar om att mannen faller ur normspektret (för liknande jobb), men när tjejen gör det så finns det löneskillnader (dock lägre än de normala löneskillnaderna). Så en amatörslutsats (som man antagligen inte borde tas eftersom det inte är vad studien är till för) är att är du normallång man så är det bättre än att vara lång kvinna, men lång kvinna är bättre än kort man. Jämnlånga under 170 cm tjänade ungefär samma lön, men ovanför det så drog män ifrån ju längre man blev.
Det man kan säga med all säkerhet iaf är att det suger att vara kort oberoende på kön och det är bra att vara lång man (dock ej överlång), när det gäller lön.
Kan det bero på att man förr FAKTISKT ansåg att kvinnor inte gjorde jobbet lika bra? Jag tänker att det är ett rimligt argument idag men dåligt på 50 talet… Sen att i stort sett alla undersökningar som görs på området visar att skillnaderna i stort sett försvinner när man korrigerar för faktorer som påverkar lönesättning… Det är också ganska talande
Ja, rålönegapet beror på många faktorer, men direkt lönediskriminering är uppenbarligen inte en av dem.
En fingervisning om att det är annat som ligger bakom får man om man t.ex. jämför den genomsnittliga tiden som ägnas åt förvärvsarbete för respektive kön.
För att på 50-talet var folk dumma i huvudet.
Alltså, lite mer dumma i huvudet än nu.
För att på 50-talet ansåg man sig skyldig att belöna folket (männen) som hade varit ute och krigat i 2:a världskriget. Vidare så är frågan om det är ett relevant argument idag när vi har en betydligt mindre reglerad ekonomi än vad man hade på 50talet.
Förövrigt om 50-talet är relevant. Är det då relevant att upplysa om att kvinnor i Sverige hade full rösträtt innan män i Sverige hade det?
Öhm…källa på det? För enligt ALLT jag läst så är det tvärtom, lika rösträtt för män kom NÅGON gång runt 1910 (minns inte exakta året) och för kvinnor nån gång (återigen, jag och årtal) i mitten på 20-talet (var det 1923?).
Och helt allmän var den ju inte heller, med tanke på att brottslingar, sjuka och vissa andra grupper inte fick rösta då heller (men det gällde såvitt jag vet bland båda könen). Så nu får du tamejtusan både förklara exakt hur du menar och skriva källhänvisningar. Annars är det risk att min hjärna exploderar av nyfikenhet.
”Allmän och lika” rösträtt är väldigt luddigt. Enligt lagen infördes det för män 1918, kvinnor 1919, men det var vid valet 1921 (första gången kvinnor fick rösta i riksdagsvalet) högre procent kvinnor som hade rösträtt pga ordentlighetstecken som infördes samtidigt, vilket drog ner den manligt berättigade delen med 4%. I vissa städer uppgick därmed antalet män som inte fick rösta till 25%. Kravet för genomförd värnplikt för män togs bort 1924, fängelseinterner fick rösträtten 1934. De som gick på fattigvård (dåtidens socialbidrag) fick rösta 1945. 1968 fick personer med svenskt medborgarskap som bodde utomlands rösta, och 1970 togs åldersgränsen 35 år för att rösta till första kammaren samtidigt som den första kammaren togs bort. Men inte förräns 1989, då omyndighetsförklaringen togs bort, blev det allmän och lika rösträtt.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6str%C3%A4tt och http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6str%C3%A4tt_i_Sverige, båda med många källor.
Det var så ”förr” att mannen var familjeförsörjaren och man trodde väl att kvinnan bara jobbade för sitt nöjes skull. Jag förstår om ni tycker detta verkar osannolikt men fick själv svaret av en personalassistent när jag undrade varför män i samma yrke som jag tjänade mer.
Det där som Anonym skriver om rösträtten är fel. Alla män hade inte rösträtt från början men 1920, när kvinnorna fick rösta för första gången hade alla män som inte var omyndigförklarade, rösträtt. Ja, folk kunde omyndigförklaras förr, t.ex. om man var utvecklingsstörd.
Mormor där har du fel.
Män som hade gjort värnplikt hade rösträtt. Hade du inte gjort värnplikt hade du inte rösträtt.
Mormor: 1923 fick alla män rösträtt oavsett värnplikt eller ej.
Per: minns inte var jag läste det första fyn men en hel del finns på wikipedia när du söker på rösträtt…
Att alla män som gjort värnplikt får rösta betyder i Sverige ”allmän rösträtt för män” medan definitionen när det gäller det skönare könet är att få rösta utan krav på motprestation (i alla fall prestation som inte också gällde män)
”Jag undrar: Finns det någon statistiker som har korrigerat för längd i undersökningarna om löneskillnaderna?”
Sambandet mellan längd och underordning är mycket starkare än kön!!!
Men fakta är det ju ingen som bryr sig om…
http://nonicoclolasos.wordpress.com/2008/12/23/langd-och-lon-hanger-ihop/
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/studie-kopplar-langd-till-lon_2565019.svd
Män som inte är attraktiva är osynliga för samhället. Så som vanligt kommer detta inlägg passera som om det inte finns. Detta är lätta att förstå om man undersöker kvinnors syn på vilka män som är attraktiva. Detta är biologiskt betingat och därför kommer kvinnor alltid tycka att män har det bättre, eftersom de bara kan se och känslomässigt förhålla sig till män som är attraktiva.
Därför kommer precis som idag 90 % av männen behandlas som om det inte har något värde.
//S
”Men fakta är det ju ingen som bryr sig om…”
Öhm…jo. Tillräckligt mycket för att man skall utföra en studie om det, att studien publiceras och att SvD gör en artikel om det iaf. Jag trodde verkligen att vetenskapliga tidsskrifter, universitet och morgontidningar sköttes av någon (person(er)), men jag kanske har fel. Kanske styrs de av robotapor.
”Män som inte är attraktiva är osynliga för samhället. Så som vanligt kommer detta inlägg passera som om det inte finns. ”
På detta säger jag en sak: Stephen King. Inte för att vara elak mot honom, men attraktiv kan han inte sägas vara. Och osynlig? Naej.
”Detta är biologiskt betingat och därför kommer kvinnor alltid tycka att män har det bättre, eftersom de bara kan se och känslomässigt förhålla sig till män som är attraktiva.”
För det första ser jag inte ens hur den här meningen hänger samman, så jag ber om förtydligande. Och gärna med en källhänvisning. Du var ju så härlig och publicerade det nyss. Om något som ingen bryr sig om dessutom, så du måste vara rätt bra på att använda Google.
”Därför kommer precis som idag 90 % av männen behandlas som om det inte har något värde.”
OK, NU snackar vi komplett bullshit här. Min definition på att inte ”ha något värde”, det skulle jag säga var något i stil med arbetarna i GULAG eller judarna i Auschwitz. Och de användes ändå till arbetskraft och råvaror, vilket innebär att de ändå sågs som ha en liten, liten, pyttegnutta av värde. Kanske inte människovärde, men som arbetskraft och råvaror. Tror vi kan vara överens om att de behandlades som människor av extremt lågt värde iaf.
Och du menar alltså att 90% av männen behandlas som personer av ÄNNU lägre värde? Sorry dude, men nej. Du snackar strunt.
Citatet ”inte har något värde” ska nog tolkas mer på genusnivå i det här fallet, eftersom det är vad diskussionen gäller, och där är det snarare ett understatement.
Om du tvivlar så föreslår jag att du själv funderar på hur ofta någon tar hänsyn till de där 90% eller 99% män som inte är högt upp i samhällshierarkin närdet teoretiseras kring t.ex. makt i samhället.
OK, för det första håller jag inte med om att man inte tar hänsyn till de 90-99% män som inte är högst upp i samhällshierarkin (exempel: Bourdieu, Fanny Ambjörnsson, Foucault, plus hela begreppet intersektionalitet). Man tittar ofta på en rad olika faktorer där genus kan vara en faktor, klass en annan, etnicitet en tredje, uppväxtförhållande en fjärde. Och så vidare.
För det andra ser jag inte ens kopplingen mellan en utebliven diskussion om män längre ner i samhällshierarkin när man teoretiserar kring makt och ett lägre människovärde. Förklara gärna.
De flesta som hänger sig åt kritisk samhällsteori tittar bara på ytan av Foucault och tolkar gärna utanför kontext när det passar, Ambjörnsson bygger fortfarande sina teorier om överordning på de få procenten och intersektionalitet används som ett sätt att implicera den hierarkiska maktteorin inom områden där det varken finns koppling via relation eller relevans.
Om du vill hävda att de faktiskt tar hänsyn till de övriga männen så föreslår jag att du gör detta med exempel som gör så mer praktiskt och inte bara som läpparnas bekännelse innan praktiken gör det motsatta.
Maktargumentationen yttrar sig ofta med en början de få procenten högst upp i hierarkin och ett ignorerande av de övriga 90-99% som fastställande av en fiktiv maktrelation, sedan impliceras att bl.a. människovärde, och diverse andra värderingar och grupperingar som går att göra i samhället, följer samma fiktiva förhållande.
Ambjörnsson har uttryckligen motsatt sig över/underordningsdiktomin – i alla fall på könslig nivå. När hon i I En Klass För Sig fick frågan ”Är kvinnor förtryckta?” så svarade hon med att förklara varför det inte går att generalisera på det sättet. Hennes analys verkade där gå ut på att alla har makten ibland men att vissa har det oftare än andra. Dvs en på många sätt ohierarkisk maktanalys (den enda bemärkelse i vilket den är hierarkisk är att hon hävdar att det faktiskt finns maktförhållanden).
Det var inte en nyansering som fanns sist jag hörde hennes argumentation, men det jag syftade på var mer maktbalans inom varje grupp.
Läs slutordet i I En Klass För Sig, vet jag.
Deras resonemang grundar väl sig i att de tycker att kvinnor och män egentligen INTE gör samma arbete för samma lön (män är bättre) så att det lönar sig att anställa män, nu som på femtiotalet, trots att kvinnor är ”billigare”.
Argumentet används väll endast för att understryka att den sneda lönesättningen inte sker medvetet, för att om man var medveten om att två individer utförde samma arbete och den ena gick att anställa billigare så hade man ju endast anställt den med lägre lön.
Idén bakom utalandet är väll inte att visa att det inte finns några skillnader eller att kvinnor inte presterar lika bra. Utan snarare att skilnaderna i lönesättningen sker omedvetet och borde därför kunna minskas om arbetsköpare var medvetna om att de kanske tenderar att underskatta hur bra kvinnor presterar.
Angående 50-talet så trodde man väll att kvinnor presterade sämre och således förtjänade en ”kvinnolön”, och därför anställde man inte bara kvinnor.
Bakgrunden till det marknadsekonomiska argumentet är förutsättningen från främst feministiskt håll att skillnaden (rålönegapet) beror på att kvinnor diskrimineras, vilket innebär en så grov förenkling att diskussionen blir helt meningslös. Det marknadsekonomiska argumentet gör en liknande förenkling utifrån andra förutsättningar. Dvs vad det handlar om är att göra en sorts gränsvärdesanalys som sätter fokus på förutsättningarna för argumentationen.
Hela poängen är att ingen av dem är korrekt, de visar att det är andra faktorer bakom som skapar skillnaden, men trots att dessa till större delen är välkända så fortsätter den enfaldiga debatten om lönediskriminering eftersom insikten om att någon sådan egentligen inte existerar riskerar att sticka hål på en ganska uppblåst ballong av självpåtagen rättfärdighet i jämställdhetsdebatten som motiverat både det ena och andra sexistiska påhoppet genom åren.
Kikade lite på JämOs rapport En annan Andreas länkade till. Över lag tycker jag arbetet de gjort var bra! De jämförde likvärdiga arbeten mot varandra.
Resultatet var att 1.6% av löntagarna var lönediskriminerade… ett totalt medel på 242 kronor per anställd och år (sid 26)
All diskriminering är dålig, och det är bra att det arbetas med att få bort den. Men den svenska löneskillnaden mellan kvinnor och män är i det närmaste försumbar.
Jag räknad från andra siffror sist, men med de du hittade så skulle det då motsvara en verklig osaklig löneskillnad på 0,07 %. Då ska man också komma ihåg att Jämo även jämfört med vad de kallar likvärdiga arbeten i en del fall.
Så vitt jag minns från den studien var x% (1,6%?) OFÖRKLARAD! Stor skillnad på det och att det skulle handla om diskriminering. Om jag inte minns helt fel tar även författarna till studien upp detta och menar att man INTE ska utgå från att den oförklarade skillnaden skulle handla om diskriminering då de inte vet om det finns andra faktorer som påverkar lön som inte togs med i studien så som tex ”löneförhandlingsförmåga”.
Vad det gäller Jämos undersökning så kan den nog kallas osaklig i den meningen att arbetsgivaren inte har kunnat motivera skillnaden. Om osakligheten sen innebär diskriminering är en helt annan fråga, men siffran utgör i alla fall en maxgräns för vad som skulle kunna vara lönediskriminering och med 0,07% skillnad får den nog betraktas som obefintlig i någon praktisk mening.
Vad som är ännu viktigare är att sammanställningen visar hur viktig kvaliteten och jämförbarheten är för slutresultatet och hur missvisande/felaktigt statistiken använts i jämställdhetsdebatten. Speciellt eftersom rålönegapet har använts som grund för grova diskrimineringsanklagelser medans resultatet av sådana här undersökningar snarare visar på vikten av att problematisera kvinnors val och prioriteringar.
Tyvärr har det också varit känt i sisådär tjugo år att snacket om lönediskriminering baserat på rålönegapet är dikt och förbannad lögn, så förtroendet för genussverige ökar inte precis när detta återigen bekräftas i än mer detalj och därefter totalt ignoreras.
Jag har rätt länge sett rålönegapsskillnaden som ett symptom på problemet snarare än problemet i sig. Vi har kommit såpass långt att uppenbar diskriminering baserat på kön är, i stort sett, utrotad. Däremot finns det fortfarande kvar en massa fördomar mot könen och en stor i hur man bemöter folk från respektive kön som alla tar för givet och därför inte tänker på som spelar in. Som t ex det där med att kvinnor ses som lite mindre kompetenta och därför inte blir erbjudna viktiga (och därmed välbetalda) tjänster i samma utsträckning som män (obs förenkling).
Håller verkligen med om att rålönegapet snarare är symptom på problem än problem i sig.
Men jag tror inte att kvinnor generellt ses som mindre kompetenta, givet samma bakgrund. Kanske i vissa speciella yrken, t ex lastbilsmekaniker. Men där gäller ju omvänt förhållande även åt andra hållet, t ex kring sociala arbeten som de flesta vård- och omsorgsarbeten. På grund av trista könsstereotyper.
Däremot tror jag förväntningarna på män och kvinnor är radikalt olika, framförallt i familjelivet. På gott och ont har kvinnan någon form av given roll som barnens huvudförälder, vilket visar sig i VABande, förkortad arbetstid under småbarnsåren etc. Vilket i sin tur speglar av sig i karriären.
Hur mycket som är förväntningar och hur mycket som är genetiska skillnader på vad man prioriterar i livet är det iof ingen som har en aning om. Vad jag vet iaf, så har inte den biologiska forskningen kommit ens i närheten av att lista ut det. Därför tycker jag det är dumt att ta för givet att det ena eller andra gäller.
”Men jag tror inte att kvinnor generellt ses som mindre kompetenta, givet samma bakgrund. Kanske i vissa speciella yrken, t ex lastbilsmekaniker. Men där gäller ju omvänt förhållande även åt andra hållet, t ex kring sociala arbeten som de flesta vård- och omsorgsarbeten.”
Som sagt, jag förenklade – i verkligheten varierar fördomar om ens kompetens baserat på kön från situation till situation.
Söker man en chefstjänst så är det fördel att vara man, vill man syssla med HR så är det fördel att vara kvinna t ex. De tjänster där man vill vara man tenderar dock att vara mer välbetalda än de där man vill vara kvinna, vilket snedvrider den genomsnittliga lönestatistiken till mäns fördel.
Jag tror också att listan på vilka yrken där kön spelar in är större än man tror.
”Däremot tror jag förväntningarna på män och kvinnor är radikalt olika, framförallt i familjelivet. På gott och ont har kvinnan någon form av given roll som barnens huvudförälder, vilket visar sig i VABande, förkortad arbetstid under småbarnsåren etc. Vilket i sin tur speglar av sig i karriären.”
Det är en annan faktor. Det finns ett skäl till att så många kvinnliga chefer inte skaffar familj (det är en väldigt tydlig trend, om jag förstått saken rätt).
En stor del av skillnaderna kommer från val av utbildning och vilka branscher man söker sig till och de påverkar också bilden av ens kompetens, antagligen betydligt mer än könet i sig.
Föräldraledighet påverkar säkert, men kombineras det med deltidsarbete under längre tid så är det nog ett betydligt större problem för lön och karriär, dvs det blir en väldigt lång tid när man inte är tillgänglig för de tjänster och roller som sedan leder till t.ex. chefsjobb.