Politik och Kvotering
Det är dags för mig att komma ut och bekänna politisk färg, tror jag.
Eftersom jag numer är aktiv medlem av ett parti. Miljöpartiet Malmö, för att vara mer exakt.
Jag vill genast klargöra detta: bara för att jag är medlem av ett politiskt parti betyder inte det att jag på något som helst vis är ansvarig för vad andra miljöpartister säger och vill absolut inte ställas till svars för det här på bloggen. Ni är välkomna att fråga mig om min personliga åsikt rörande uttalanden som görs av miljöpartister och/eller utspel från MP’s håll i riksdagen – men den som försöker hålla mig ansvarig för det samma kommer jag förmodligen inte ens orka svara så ni kan bespara er.
För låt mig genast fastslå detta: det är knappast någon uniform massa som väljer att vara medlem av ett och samma parti. Enbart på det medlemsmöte jag bevistade i måndags fanns så extremt många olika åsikter rörande så väldigt många ting (och också en och annan som förmodligen passar bättre i ett helt annat parti pga uttryckte sig ytterst märkligt både kring ”låga former av kultur” samt jämställdhet, men okey) att det vore fullständigt omöjligt att påstå att det den ene medlemmen säger skulle vara gällande även för den andra.
Jag har valt att bli politiskt aktiv för att jag bryr mig om politik. Jag har valt MP för att jag delar flest hjärtefrågor med dem. Inte för att de framstod som en paketlösning och svaret på alla mina frågor eller för att jag håller med om allt i deras partiprogram. Jag vill gärna vara med och förändra, både inom partiet och på större politisk nivå. Och så är det med det.
Och en väldigt spännande start blev det när jag plötsligt på medlemsmötet förstod att vi här och nu skulle besluta om och i så fall hur vi ska könskvotera på vallistorna inför 2014. Vi i Malmö alltså. (Jag råkar vara en stor anhängare av politisk transparens, så jag kommer blogga tämligen öppet om detta framöver).
Och jag fann mig själv ganska ställd. Jag är ingen stor anhängare av kvotering i de flesta fall – men en av de saker som jag alltid uppskattat med MP är just den fastslagna policyn om två språkrör – en manlig och en kvinnlig. Inte för att jag känner mig speciellt rigid gällande att det absolut måste vara en man och en kvinna, men två av olika kön iallafall. Jag uppskattar det.
För jag tror, på fullaste allvar, att vi som människor upplever generellt olika saker beroende på vilken könstillhörighet vi har. Vi får olika könade upplevelser och erfarenheter. Och jag tror att det är viktigt att se till att det finns utrymme och plats för dessa olika erfarenheter i politiken (till skillnad från andra som tycker att kvinnors intressen och erfarenheter är lite mindre viktiga än mäns), även om en enstaka man eller kvinna knappast kan anses representera alla med samma könstillhörighet.
Men, detta till trots, var jag till en början tämligen övertygad om att jag skulle rösta nej till kvotering av vallistorna, speciellt som MP Malmö uppenbarligen inte hade kvotering vid förra valet och resultatet på vallistorna då ändå blev ungefär 50/50. Why fix what isn’t even broken, tänkte jag och lutade mig tillbaka i den fasta förvissningen om att jag skulle slippa lägga mig i den här diskussionen som det första jag gör.
Men sedan skulle det ju argumenteras för och emot kvotering. Och medan jag lyssnade på argumenten som kom upp insåg jag att det lutade mer och mer mot en kvoteringsform som jag överhuvudtaget inte kan ställa mig bakom. Så var jag tvungen att begära ordet ändå.
Den kvoteringsform som jag blev mest orolig över att det propagerades för var den som hette ”Kvotering, men män kan inte kvoteras upp”. Den samt modellen ”Minst 50% kvinnor på valbar plats” kan jag, av principiella skäl, aldrig acceptera, då de till sin själva utformning inte är jämställda, utan faktiskt helt öppet och utan skam deklarerar att här värdesätter vi kvinnors politiska medverkan högre än mäns.
Så det sa jag. Retorik som är exkluderande kan inte vara att föredra för något parti och kanske speciellt inte ett som har flest kvinnliga väljare och borde sikta på att attrahera fler manliga för att växa. Uttalad diskriminering gentemot män kan jag inte ställa mig bakom.
Men eftersom jag samtidigt anser att representation är viktigt, inte bara gällande kön givetvis men också det, och eftersom jag anser att politiker ska representera medborgarna och/eller sina väljare snarare än vara ett utsnitt av antalet manliga och kvinnliga politiskt aktiva som finns att tillgå inför vallistorna, uppmuntrade jag istället till kvoteringsmodell 5: ”Parvis könsvis varvning”, vilket innebär att det kommer finnas lika många med manlig som kvinnlig könsidentitet på vallistorna, placerade på nummer 1-2, 3-4, och så vidare, men utan inbördes ordning. Så det skulle exempevis kunna bli 1.Man, 2. Kvinna, 3. Kvinna, 4. Man, och så vidare (till skillnad från strikt parvis varvning där det skall vara varannan). Om det nu ändå lutade åt att förslaget ”ingen kvotering” skulle bli nedröstat.
Och det förslaget vann också. Fråga mig inte om jag var med och avgjorde resultatet men jag inbillar mig att jag tippade några röster iallafall.
Så här i efterhand önskar jag dock att jag hade varit en smula mer förberedd på att vi skulle rösta om en så viktig sak, men jag känner mig också tämligen nöjd med resultatet. Nu väntar jag bara på en livlig diskussion kring att kvotera från olika klasser också.
Det känns ju minst lika viktigt. Om inte mer.
74 Responses to Politik och Kvotering
Kommentera
Jag tycker det ska kvoteras in bronies i politiken också. Bronies (som numera är en könsneutral titel) kan tillföra mycket positivt till världen. ^^
Usch jag tycker de här nya kommentarsfälten är fula. Jag gillar inte Jetpack.
Ja, tråkigt att inte verkar gå att ändra utseende på det, jetpack kommer med så många andra fördelar som det är synd att mista.
MEN JÄVLA SKITKOMMENTARER Purre fixa genast innan jag kreverar.
Gamla systemet är tillbaka
TUR! Då kan jag äntligen skriva mitt svar eller snarare skämt om att de som är lite mer underground och nere med olagliga substanser i Ponyville måste kallas Hash-Bro-nies.
TREDUBBELT SKÄMT!
Vänsterpartiet, som jag var medlem i, hade just den här ”minst 50% kvinnor”-regeln för de flesta representativa grupper. Jag tycker också det är märkligt, ur jämställdhetssynpunkt. Är 90% kvinnor mer jämnt än 55% män? Jag tycker om vänsterpartiet på många sätt, men just deras tolkning av jämställdhet och feminism är knepig. Jag betalade inte medlemsavgiften i år.
jamen precis, det är ett märkligt sätt att resonera på tycker jag. Även om jag förstår att intentionerna är goda så skickar det så fruktansvärt fel signaler.
Vill först påpeka att jag själv inte avskyr kvotering, tror det kan fylla en funktion ibland om det görs på rätt sätt. Tycker dock att det låter urbota dumt att använda kvotering när det redan är 50/50 eller att det ena könet får lov att gå över 50 men inte det andra.
Tänker liksom dig Hannah att politiken är ett område där det är extra viktigt att det är en (någorlunda) jämn fördelning, men om vi tar i yrkeslivet tycker jag väl inte att det är så farligt om det inte är helt jämt, det viktigaste är väl egentligen att alla som vill söka sig till en bransch känner sig välkomna och inte uteslutna pga kön samt att den fördelning som finns motsvarar den fördelning av de som var kvalificerade för att jobba med det yrket. Och det är väl där som jag tror att måttfull kvotering kan tillföra något (i vissa fall), dvs att om strukturell diskriminering förekommer (vilket jag tror att det gör på sina håll) så kan måttfull kvotering motverka detta, och om lite fler personer av en underrepresenterad grupp tar sig in på ett område så kommer fler i den gruppen våga följa efter.
Dock är jag inte alls för kvotering till studier eftersom intagningen ändå oftast bygger på meriter (betyg och högskolepoäng) och inget annat.
+1 på hela det stycket!
Alltså denna kvoteringsdebatt! Kvotering tillämpas idag frekvent tillsammans med termen ”positiv särbehandling” som kommit att bli lite av lightversionen för de som inte pallar kvinnohatarnas frågor. För kvinnohatare är man utan att passera gå om du antyder till ett kritiskt förhållningssätt till kvotering. Det har jag fått lära mig på högskolan. I min värld är kvotering något som uppskattas och kommer i allra högsta grad att fortsätta tillämpas! Framför allt då den nya generationens beslutsfattare från landets högskolor/universitet är både kvinnor och feminister.. Helt seriöst, vilka snubbar idag är öppet kritiska till kvotering? Du får en bitchslap av Kawa sen är det bara att gå hem och gråtrunka! (ett ord jag fick lära mig på LadyDahmers blogg) hade aldrig hört det innan:)
Jag vet inte riktigt varför du kom igenom utan att behöva granskas, men detta är åtgärdat nu. Vi försöker hålla en annan slags ton här bland kommentarerna, vilket du säkert kan se på övriga kommentarer här, så till nästa gång får du gärna tänka på det.
Och gråtrunka är ett väldigt bra ord. Lärde mig det själv av mina killkompisar i Trollhättan back in the days. Förkortningen är ”grunka”. ”Brunka” vill du inte ens veta vad det är.
Klepp: Det finns fortfarande motstånd mot kvotering på delar av universitet och högskolor, och motståndet är ganska könsneutralt.
Hannah: Finns det en chans att man får se dig på vallistorna? Inte så att jag skulle rösta på MP, men jag skulle gärna se dig som vald ledamot av något.
Vaaa? Skulle du inte ens rösta på MIG?
Ja, chansen finns. Vi får väl se hur impopulär jag gör mig i partiet imorgon när jag ska bevista och börja ingå i vår jämställdhetsgrupp. He he he.
Eftersom MP ännu inte anpassat hela sin politik och en röst på dig skulle innebära en röst på MP så skulle jag tyvärr inte göra det. Skulle du ställa upp för ett parti jag är redo att stödja i allmänhet så skulle jag absolut kunna tänka mig att kryssa dig.
Lycka till med jämställdhetsgruppen!
Jag kan inte säga att jag tyker att det per definition är fel med kvotering, men sättet som kvotering används på idag är i de flesta fall både fel och motverkar syftet.
Om man ska tillämpa kvotering så ska man dels ha utrett vad orsakerna till skillnaden är och prövat alla mindre ingrepp först. Kvotering ska inte tillämpas när t.ex. den underliggande fördelningen är skev redan från början eller när väldigt många ur den ena gruppen tackar nej, då beror resultatet på andra orsaker som kvoteringen inte kommer att lösa utan bara dölja samtidigt som den bekräftar/befäster dem. Dessutom så om det sker en diskriminering i urvalet uppifrån organisationen (sådant som kvoteringen är tänkt att lösa) så är det antagligen både effektivare och mer relevant (rättvist) att göra en rejäl utrensning i de högre leden istället för att kvotera.
Slutligen om man ska tillämpa kvotering så ska det vara utifrån tydliga mål och med tydliga kriterier på vad man är beredd att försaka i form av meriter, erfarenhet mm., samt att det ska finnas en bestämd tidsperiod när kvoteringen ska användas och därefter ska den utvärderas ordentligt innan man bestämmer sig för en ny period.
+1 på detta också! Vad nöjd jag är med era välgenomtänkta resonemang här!
Poängen med att kvotera om urvalet beror på att personer av det ena könet väljer bort något är att skapa goda förebilder. Val gör vi på en himla massa grunder, och om det nu till exempel är så att män i väldigt låg grad väljer att vara närvarande under sina barns uppväxt så finns det anledning att tänka ett steg längre – VARFÖR väljer de det? Man kan inte sluta resonemanget bara för att man kommit till en punkt där någon valt något.
Jag håller med om behovet av forskning och underlag, men man bör vara medveten om att man aldrig kommer att få några bevis av naturvetenskaplig typ när man undersöker människor. Eftersom vi ännu inte har någon psykohistoria att tillgå får vi därmed utgå från de antydningar vi kan se – som att till exempel de flesta som ska rita en chef ritar en manlig sådan. Kvotering i yrkeslivet handlar ju mycket om att försöka få manliga styrelser och chefer att sluta kvotera in sina vita manliga kompisar.
Sedan; det finns väldigt, väldigt många sammanhang där meriter och erfarenheter är svåra att värdera och ställa mot varandra. Chefer tenderar idag att övervärdera mäns meriter och kompetenser. Det kan ses i tester man gjort där chefer fått ta beslut enbart utifrån anonymiserade CV’s och liknande; så snart det dyker upp ett utländskt eller kvinnligt namn sker en extra värdering baserad på fördomar…
All naturvetenskaplig forskning är inte teoretisk fysik, matematik och modeller, det finns gott om områden även inom naturvetenskapen där resultaten är svåra att värdera och ställa mot varandra. Däremot är det naturligtvis svårt att göra systematiska utvärderingar om man har svårt att låta bli att vikta resultatet efter sina förutfattade meningar.
Går man då in i undersökningen med sådana här förutsättningar som grund…
”Kvotering i yrkeslivet handlar ju mycket om att försöka få manliga styrelser och chefer att sluta kvotera in sina vita manliga kompisar.”
… så är det säkert svårt att hitta vetenskapligt hållbara bevis. Dvs sannolikt så handlar det inte så mycket om att vare sig de själva eller de som de kvoterar in är just ”manliga”, utan snarare handlar det om att de kvoterar in sina kompisar varav de flesta råkar vara män. Stirrar man sig då blind på den ”manliga” aspekten så leder det till att kategorierna blandas och det inte går att bevisa att det sker någon diskriminering/kvotering, samtidigt som kompiskvoteringen som kanske är den verkliga orsaken glöms bort.
Sedan; så sker mycket av värderingar givetvis på fördomar, i brist på mer relevant information att värdera. Man glömmer lätt att en väldigt stor del av sådana tillsättningar bygger på rekommendationer från tidigare arbetsgivare, kollegor mm, och den formella utvärderingen av CV eller liknande kan ha väldigt liten betydelse, medans den delen som har störst betydelse är svår att anonymisera. Även om kvinnors formella meriter värderas lägre så tenderar de personliga värderingarna att vara mer positiva och det är alltså svårt att veta var balansen slutligen hamnar.
Lösningen är vanligen bättre sätt att utvärdera både formella meriter och personliga egenskaper, t.ex. utifrån mallar som strukturerar värderingen och minskar den godtyckliga aspekten.
Jag stör mig på när det påstås att vita män kvoterar in andra vita män. Kvotera är när man säger att det ska finnas en viss kvot av personer med exempelvis viss hudfärg, visst kön eller liknande.
Att välja in sina kompisar är inte kvotering. Möjligen är det svågerpolitik, men inte kvotering. Att kalla det kvotering är att blanda bort korten och/eller att ha uppenbart fel. Svågerpolitik och liknande kan mycket väl vara ett reellt problem, men att kalla det kvotering kommer knappast leda närmare en lösning.
Blir det bättre eller mindre risk för missförstånd av att kalla det för ”positiv särbehandling av kompisar” istället?
Så länge man inte gör långsökta tolkningar utifrån just ordet kvotering i sammanhanget så är det nog enklare att kalla det kvotering även om det inte är helt korrekt.
Jag upplever att viss argumentation blir ”Det är väl inget fel på formell kvotering, nu kvoteras det ju informellt” när det inte alls är kvotering som pågår. Möjligen är det korruption, eller vänskapskorruption. Jag ser hellre vänskapskorruption än kvotering som benämning på det.
Fast det är ju inte alltid rekyrerarna rekyrerar folk de redan känner – det händer även att de tvingas rekyrera folk de inte har någon egentlig tidigare kännedom om. Även där tenderar män att premieras till t ex chefspositioner.
”Premieras jämfört med vad?” är då en bra fråga man bör kunna besvara.
T.ex. utifrån urval, intresse och kompetens.
””Premieras jämfört med vad?” är då en bra fråga man bör kunna besvara.”
Tja, kvinnor. Väljer man mellan en man och en kvinna som är lika kompetenta så väljs i allmänhet mannen (ifall det inte finns en uttalad policy om att få in mer kvinnor på positionen).
Det är där problemet kommer in eftersom att män ”premieras” jämfört med kvinnor bygger på förutsättningen att det finns lika många lika kompetenta av båda könen att välja på.
I de flesta fall, oavsett utfall, går det inte att avgöra om män eller kvinnor premierats eftersom det inte finns några i förväg bestämda kriterier att utgå ifrån vid urvalet. Det finns däremot mycket tro och förutfattade meningar.
”… bygger på förutsättningen att det finns lika många lika kompetenta av båda könen att välja på.”
Varför det?
”Det är där problemet kommer in eftersom att män ”premieras” jämfört med kvinnor bygger på förutsättningen att det finns lika många lika kompetenta av båda könen att välja på. ”
Nä, det gör det inte. Det bygger på att det finns kvinnliga sökande och att dessa ibland är minst lika kompetenta som de manliga sökande men att de manliga sökande ändå är de som väljs till slut. Om det finns hundra sökande och den bästa är den enda kvinnliga sökande i gruppen och hon väljs bort till förmån för en man så har manlighet premierats. Dvs 50-50-fördelning är inte alls en förutsättning i sammanhanget.
”I de flesta fall, oavsett utfall, går det inte att avgöra om män eller kvinnor premierats eftersom det inte finns några i förväg bestämda kriterier att utgå ifrån vid urvalet.”
Inte om man tittar på individuella fall, nej. Människan är nämligen väldigt bra på att rationalisera sina val i efterhand – så bra att det är svårt att skilja mellan en riktig förklaring och en rationalisering. Dvs även i fall där hon valdes bort för att hon var kvinna så kommer det finnas plausibla förklaringar på varför hon inte var kompetent nog. Därför är det först när man tittar på gruppnivå som man kan börja ana att de individuella förklaringarna tillsammans inte täcker helheten på ett övertygande sätt.
”Det finns däremot mycket tro och förutfattade meningar.”
Det finns det väl alltid.
Om du vill säga att det är män som premieras jämfört med kvinnor snarare än kompisar eller vissa grupper så krävs det att det att det finns lika många lika kompetenta i båda grupperna för att du ska kunna avgöra det, eller att du objektivt sätt kan kvantifiera den del av deras kompetens som har någon relevans för jobbet, om det nu går att avgöra det heller. Chefstillsättningar görs liksom inte genom att rangordna efter gymnasiebetyget.
Om valen sen är efterrationaliseringar eller inte går inte heller att avgöra så enkelt, alla förklaringar till någon annan är i någon mån rationaliseringar eftersom det är svårt eller omöjligt att överföra allt som integrerats i beslutet.
Eftersom det alltid finns mycket tro och förutfattade meningar så bör man kanske vara medveten om att uttalanden om att någon ”premieras” lika mycket kan vara en efterrationalisering som förklaringen till varför någon valdes.
Jag tar det igen: det krävs inte alls att grupperna är lika stora. Låt oss som ett exempel ta en utbildning med fem platser. Säg att det är tio sökande, nio kvinnor och en man. Det första som de bedömer vilka som ska få platserna gör är att sortera bort alla som inte är kvinnor. Då har man premierat kvinnor framför män.
Låt oss som ett andra exempel ta ett lite mer avancerat scenario. Samma scenari, utbildning med fem platser, nio kvinnor och en man söker den. Det första man tittar på är om den sökande har läst alla kurser som krävs (säg att utbildningen kräver Historia B och Samhällskunskap A, med Svenska B som meriterande kurs). Två sökande faller bort för de saknade Historia B respektive Samhällskunskap A. Det är nu åtta sökande kvar. Härnäst kollar man på betygen på de kurser som krävs – tre av kvinnorna får då platser på att de hade högsta betyg på båda kurserna. Det är nu två platser kvar, med fem sökande. En av de kvinnliga sökande hade fortfarande otvetydigt bättre betyg på de båda kurserna än de andra, så det är nu fyra sökande på en plats. Härnäst ser man att en av de sökande är man, så han sorteras bort för i och med att han inte hade jättejättebra betyg så tror man inte han skulle klara utbildningen (för män ses stereotypt som dåliga på den här typen av arbete). Sedan konstaterar man att en av de tre övriga sökande hade MVG i Svenska B så man väljer den sökande. Då har man fortfarande premierat kvinnor, även om en man fortfarande kan ses som bättre än en kvinna om kvinnan är rejält mycket sämre än mannen i övrigt.
Sen är det, som sagt, väldigt svårt att i det individuella fallet ta reda på om det är en fråga om sexism eller inte. Däremot har det gjorts väldigt mycket forskning på hur folk bedömer CVs på de olika könen (vanligtvis är frågan ”du ska anställa en chef…”).
Det finns vaniljstudier som tar ett CV och gör två verisioner av det – ett med ett manligt och ett med ett kvinnligt namn, i övrigt är de identiska. Trots att de har exakt samma betyg och exakt samma meriter så tenderar folk att bedöma att personen bakom CVt med det manliga namnet är mer kompetent än det andra och de är också mindre benägna att lita på CVt med den kvinnliga sökande.
Sen finns det mer paktiska studier som gör samma sak, men istället skickar ut CVna som svar på jobbannonser. Det manliga CVt brukar få betydligt mer svar än det kvinnliga.
Min favoritstudie är dock en som tog fram två olika CVs och jämförde folks bedömningar av det. Det ena CVt var på en person med en fin utbildning med väldigt goda meriter därifrån, det andra på en person som gått rätt ut i arbetslivet och där hade avancerat till chef. Tog man bara CVna rakt upp och ner så ansågs den med utbildning som det mest attraktiva alternativet. Satte man på två manliga och två kvinnliga namn på dem så blev det samma resultat. Det gällde även om man satte på ett manligt namn på CVt med utbildning och ett kvinnligt på CVt med erfarenhet. Det ”roliga” var att när man satte på ett manligt namn på CVt med erfarenhet och ett kvinnligt på CVt med utbildning så tyckte plötsligt gruppen att CVt med erfarenhet var mer attraktivt.
Såna här strukturer är väldigt svåra (för att inte säga omöjliga) att skönja i det individuella fallet. Men de blir rätt tydliga när man får mer än ett fall att titta på.
Du diskuterar fortfarande lägen när det finns formella krav eller rangordningar.
Nej, grupperna måste inte vara lika stora OM du har något objektivt sätt att bedöma kompetensen på. Vid en chefstillsättning så har du knappast det.
CV-metoden kan vid första anblicken låta som ett klockrent sätt att avgöra frågan, men tyvärr så är det inte heller där så enkelt.
CV:n skrivs olika, bl.a. beroende på vilket fält man kommer ifrån, hur du uppfattas beror inte bara på fakta på papperet utan även hur den presenteras. I de flesta fall går det att avgöra från stilen om en man eller kvinna som skrivit det och det går framför allt att urskilja när stilen inte passar ihop med den övriga bakgrunden. Detta gäller speciellt när de inte är av den naturvetenskapliga typen, dvs torra uppräkningar av tidigare positioner och liknande.
Chefstillsättningar görs inte heller bara på CV utan CV:t används för en första sållning. Det är väldigt svårt att få könsneutrala bedömningar från tidigare arbetsgivare ännu svårare att göra könsneutrala intervjuer mm.. Däremot är det ganska välkänt att kvinnor t.ex. brukar få högre betyg på personliga egenskaper vid intervjuer.
Så visst bedöms vi olika beroende på kön i olika sammanhang, men varför betyder det att män ”premieras”? Grundproblemet är fortfarande att du inte har något facit, det finns ingen objektiv referens för slutresultatet.
”Du diskuterar fortfarande lägen när det finns formella krav eller rangordningar.”
Jag ger tydliga exempel som visar på den underliggande teorin. Jag hade kunnat ta en chefsrekyrering men det hade blivit blivit otydligare utan att öka förklaringsvärdet. För även vid rekyreringar så finns en kravbild. Och den lämpligaste kandidaten kommer väljas genom att olika egenskaper vägs mot varandra. Kravbilden är mycket otydligare men det betyder inte att den inte existerar.
”I de flesta fall går det att avgöra från stilen om en man eller kvinna som skrivit det”
Har du några belägg för det där?
Och om du har det, hur förklarar du då att det blir det sån stor skillnad på hur CVs med namn bemöts kontra CVs utan med hänsende på kön? Och då i bemärkelsen att när CVna anonyma så blir kvinnor plötsligt kallade mycket oftare medan män blir kallade mer sällan? Är det så lätt att se skillnad så borde ett sånt grepp ha som högst mariginell effekt, inte sant?
”Chefstillsättningar görs inte heller bara på CV utan CV:t används för en första sållning.”
…och om man inte kommer förbi den sållningen så kan man inte få jobbet. Så om folk från det ena könet automatiskt ses som lite mindre kompetenta än de egentligen är så kommer de få svårare att få jobbet medan folk från andra könet får det lättare.
”Så visst bedöms vi olika beroende på kön i olika sammanhang, men varför betyder det att män ”premieras”? ”
För att de, sammantaget och omotiverat, bedöms bättre än kvinnor när det kommer till chefstillsättningar (vilket är vad diskussionen gäller för tillfället).
Oftast finns det en kravbild, men det är få som har så tydliga kravbilder att man direkt kan rangordna kandidaterna efter dem eller säga vilka som har samma kompetens.
Jag har varit tvungen att läsa en del CV:n och liknande, även anonymiserade, så jag anser att jag har belägg för det.
Skillnaden när man byter namn på dem kan ha att göra med att de helt enkelt inte verkar stämma överens. På samma sätt brukar man kunna se de som har använt någon annans CV som grund och bara bytt ut detaljerna mot sina egna. Finns det då inga krav på hur urvalet ska göras så sorteras alla sådana som ”känns konstiga” bort.
För helt anonyma ansökningar är webbformulären där det bara går att fylla i på ett sätt bättre, men då hamnar en stor del av gallringen i nästa steg istället.
”…och om man inte kommer förbi den sållningen så kan man inte få jobbet.”
Det är riktigt, men gäller även sållningen i senare steg och den första sållningen är medvetet betydligt grövre.
”För att de, sammantaget och omotiverat, bedöms bättre än kvinnor när det kommer till chefstillsättningar (vilket är vad diskussionen gäller för tillfället).”
Det är just möjligheten att avgöra om den sammantagna bedömningen ”premierar” män eller inte som jag ifrågasätter. Det kan vara så, det kan också vara ett resultat av andra faktorer som t.ex. fördelningar i prioriteringar och kompetens mellan grupperna eller vilka områden man väljer att undersöka.
En annan Andreas och Übe:
Jag får intrycket av att ni talar om varandra.
Att män premieras (i alla fall på vissa arbetsplatser) tycks ni båda gå med på. Annars förstår jag inte vad ‘det’ efter kommatecknet i ”Det kan vara så, det kan också vara ett resultat av andra faktorer …” refererar till. Det vill säga, det verkar referera till att får män företräde, och således premieras jämfört med kvinnor.
Det ni tycks (i alla fall på ytan) vara oense om (i den här frågan) är;
* Vad ’premieras’ betyder/innebär.
* Vad är bakomliggande orsaken till fenomenet.
* Möjligen annat, men jag orkar inte läsa om alla era poster och det ovan är det viktiga för denna post.
Jag tycker det första är lite underligt att ”bråka” om* för även om det t ex är kompisar som premieras, och alla (eller de flesta) av dem är män så följer det väl att män premieras (om än i egenskap av att vara kompisar snarare än att vara män)? Man kan i så fall kritisera Übe för att begå ett kategoriskt misstag eller att han framför en inte helt korrekt (uttömmande) bild av fenomenet eller dylikt.
* Här utgår jag ifrån att ni båda verkar anse att det kan vara så att någon grupp kan premieras. Huruvida ni tillskriver ordet olika innebörd bör ni kanske ta reda på sinsemellan och det är inte lika underligt om ni faktiskt tillskriver olika innebörd.
När det gäller det andra så tror jag det är ett misstag att tro att Übe menar att orsaken till att män premieras beror på (i alla fall enbart) att de är just män. Det enda han verkar ha försökt att framföra är en beskrivning av hur det verkar se ut, inte att ge en förklaring till varför (och då gäller det jag skrev ovan om kritik).
Jag kan dock ha missförstått diskussionen men det är så den ter sig för mig. Det vill säga, Übe vill beskriva ett fenomen, en annan Andreas kritiserar beskrivningen genom att påpeka att orsakerna till fenomenet som Übe försöker beskriva kan vara något annat än att män premieras i egenskap av att vara man.
Deus
Det är dels en fråga om hur grov generalisering man gör och dels på vilka grunder.
Detaljerna är kanske ointressanta för insikten om att tillsättningen inte sker fullständigt objektivt, men de har ganska stor betydelse om generaliseringarna ska ligga till grund för kvotering och för vad man kan åstadkomma genom en sådan kvotering.
Vi premieras alla i olika avseenden och sammanhang beroende på t.ex. kön, men vad det sammantaget resulterar i är väldigt svårt att bedöma. Det är ännu svårare att bedöma om det sammantagna resultatet har med premiering pga kön att göra eller om det handlar om vänskapskorruption eller främlingsrädsla eller om majoriteten bedömare helt enkelt prioriterar bort stockholmare för att de låter så j**la dryga eller något liknande som även kan resultera i en ojämn könsfördelning.
Att samhället är könssegregerat i flera avseenden råder ingen större tvekan om och det verkar finnas en enorm övertro till möjligheten att ”normalisera” bort effekten av den segregeringen även när den samvarierar med för resultatet dominerande faktorer. Det är fruktansvärt svårt att t.ex. normalisera bort dagens könssegregering m.a.p. utbildning från tillsättningen av chefstjänster. Sådant görs dagligen och med diverse metoder, men förutsättningen för sådana korrektioner är nästan alltid att det inte finns samvariation med dominerande faktorer, och även då är resultatet en uppskattning bl.a. eftersom olinjära samband och samband mellan flera faktorer brukar ignoreras medvetet eller omedvetet.
Det bör kanske påpekas här att bara för att man inte kan säga att en grupp premieras jämfört med den andra t.ex. utifrån skillnader i bedömningar av CV:n, så innebär det ju inte att man inte ska försöka göra de bedömningar som görs mer rättvisa.
Korruption ger en annan form av fel associationer. Det finns inget ord som passar perfekt, de är alla mer av liknelser, och för de som inte klarar av att inse skillnaden finns ändå inte mycket hjälp.
Hannah,
med tanke på spridningen i åsikter, vad är det då för hjärtefrågor som du anser att du har gemensamt med MP?
Låt mig återkomma med det i ett eget inlägg – jag ska först kolla av hur mycket min lokala partifraktion går upp i dessa frågor.
Ok, väntar med spänning
Om man är för kvotering men inte är beredd att kvotera 50/50 i utbildningarna till lärare (både förskole- och andra) så har man all anledning att fundera ännu en gång vad man egentligen är ute efter. När det gäller lärare, så har dessa yresgrupper en nyckelroll i hur barn uppfattar samhället och här hjälper inget annat än att visa gott exempel. Meningslöst genusältande har ingen effekt på barnen – de ser igenom allt sådant.
Det där med minst 50 % kvinnor, som nu tydligen också MP diskuterar – det var ju precis det Pär Ström vände sig emot.
Förresten, den där länkae artkikeln på danska. Kanske det ändå är skäl att läsa den ännu en gång utan reflexiva fördömanden. Kan det ändå ligga något i själva budskapet, även om formuleringarna är lite väl kantiga?
@Klepp
Det här är visserligen Hannahs blogg och det är hon som bestämmer, men för egen del ser jag det som onödigt att släpa in den där sortens vokabulär från en intellektuellt lägre stående blogg.
Jag tycker absolut att det kan vara lämpligt att försöka kvotera till förskolepedagoger och liknande. Iof tror jag att problemet med underrepresentation från mäns sida kan åtgärdas bäst med högre löner i dessa traditionella kvinnoyrken, men det är ju ingen motsättning.
Jag försökte verkligen läsa artikeln flera gånger utan att gå i taket, men det gick inte. Föraktet mot kvinnliga intressen är så stort att jag skrev min söndagskrönika om det – länk kommer upp på bloggo under kvällen hoppas jag.
Och tack för att även du tar ansvar för andras språk här i kommentarerna och påminner om tonen! Nästa gång behöver du dock inte använda ord om lägre intellekt, även om det slår ut till min fördel.
”Iof tror jag att problemet med underrepresentation från mäns sida kan åtgärdas bäst med högre löner i dessa traditionella kvinnoyrken, men det är ju ingen motsättning. ”
Jag minns inte om det var Danmark eller Norge som införde kvotering på dagis, men resultatet blev att man för att uppfylla kvoterna tvingades höja lönerna.
Jag klagar inte, förskolefröknar borde få mer betalt.
Det finns trots allt en hel del män som tar låglönejobb och/eller är arbetslösa, så att det bara skulle handla om lönerna verkar inte speciellt sannolikt.
Det finns män som kan tänka sig att jobba för den lönen. Det finns män som kan tänka sig att jobba med kvinnogöra. Det är väldigt få män som kan tänka sig att jobba med kvinnogöra som kan tänka sig att jobba för den lönen – högst troligt för att de även har möjlighet att jobba med annat som man tjänar betydligt bättre på.
Eller nåt sånt. Fakta är att när de höjde lönen så den blev mer konkurrenskraftig jämfört med andra jobb med liknande utbildningskrav (den är rätt markant mycket lägre i sverige idag) så fick de också betydligt fler manliga sökande.
Det har troligen inte så mycket med männens syn på jobbet att göra utan vilka möjligheter de ges att faktiskt utföra jobbet på lika villkor. Många kvinnodominerade arbetsplatser är fortfarande på 50-talsnivå vad gäller jämställdheten och det har varken tidigare eller pågår nu någon större verksamhet för att förändra det. Tvivlar du på den saken så föreslår jag att du backar lite och läser debatten om män i förskola/dagis.
P3 morgon vandrade också snabbt in på området i en diskussion om härskartekniker häromdagen.
Jag känner män som jobbar inom förskolan och de är, inte minst i egenskap av att vara män, jättepopulära.
Och det där är saker som gör att män lämnar förskolan – problemet med kvotering är i allmänhet att ens hitta folk från den underrepresenterade gruppen som vill söka. Dvs män söker sig inte till förskolan till att börja med. De hinner därmed inte bli utsatta för den här påstådda ojämlikheten (som jag tror är betydligt mer begränsad än du tror – mycket baserat på mina vänner som i princip kan fixa jobb på vilka dagis de vill).
Just med avseende på det där med popularitet så rekommenderar jag att lyssna på P3 morgon-inslaget jag nämnde ovan.
Vad det gäller värdering mer generellt så finns det en del intressanta uttalanden kring vad män skulle kunnat tillföra till dagis/förskola i utredningarna om detta.
Jag tvivlar inte alls på att de som är okänsliga för ojämlikheten kan välja och vraka mellan jobb på dagis, det är sällan problemet.
Jag har själv jobbat inom kvinnodominerade områden, så det är betydligt mer erfarenhet och betydligt mindre tro bakom det jag skriver.
”Just med avseende på det där med popularitet så rekommenderar jag att lyssna på P3 morgon-inslaget jag nämnde ovan.”
Du får gärna länka.
”Jag tvivlar inte alls på att de som är okänsliga för ojämlikheten kan välja och vraka mellan jobb på dagis, det är sällan problemet.”
Mina vänners erfarenheter pekar på att den ojämlikhet som finns inom barnomsorgen mestandels slår i deras fördel (det finns dock ett undantag, men en ovälkomnande arbetsplats på sex försök är ändå rätt bra odds). Det ska till en väldigt speciell person för att dettas ska orsaka några problem att tala om.
”Jag har själv jobbat inom kvinnodominerade områden, så det är betydligt mer erfarenhet och betydligt mindre tro bakom det jag skriver.”
Å andra sidan, har du jobbat inom barnomsorgen? Och har du gjort det de senaste fem åren (många 40-talister som bytts ut mot 80-talister under den här perioden)? Och hur många arbetsplatser försökte du innan du bytte branch?
Ett par dåliga erfarenheter (inom en annan kvinnodominerad branch) kan vara ren slump som inte säger särskilt mycket om just hur det är att vara man inom barnomsorgen.
Och, som sagt, det här är sånt man märker när man väl valt att ge sig in i branchen, inte sånt som influerar om man ska försöka. De flesta män försvinner dock på det senare steget, dvs de försöker aldrig.
”Du får gärna länka.”
http://sverigesradio.se/topsy/ljudfil/4415862.mp3
ca 1 timme in
”Mina vänners erfarenheter pekar på att den ojämlikhet som finns inom barnomsorgen mestandels slår i deras fördel…”
Det slår säkert till deras fördel om de accepterar rollen de placeras i, ojämställt behöver inte innebära öppen konflikt eller negativt/aggressivt bemötande.
Och att det ska till en speciell person, ja, en man som förväntar sig jämställdhet, inte bara att vara den som ska skapa eller dela ut den t.ex.
”Å andra sidan, har du jobbat inom barnomsorgen?…”
Du kan säkert alltid hitta någon nisch som jag inte har erfarenhet av, men det är inte poängen och det var du som snöade in specifikt på barnomsorgen. Inom de områden där jag har erfarenhet så har generationskiftet i och för sig betydelse, men medvetenheten saknas och det ses inte heller som ett problem.
”Ett par dåliga erfarenheter…”
Jag diskuterar inte heller specifikt barnomsorgen, men jag har haft tillräcklig kontakt med nuvarande och blivande förskolepedagoger och liknande för att se att likartade mönster. Ursäkten att det bara handlar om isolerade fall och att de inte är representativa o.s.v. har ju inte godkänts vad det gäller mansdominerade arbetsplatser, så varför ska de kvinnodominerade behandlas efter en annan måttstock?
Rimligare vore i så fall en rejäl genomlysning av beteenden och värderingar inom området, om man nu kan hitta någon som är tillräckligt neutral för att göra en sådan.
”Och, som sagt, det här är sånt man märker när man väl valt att ge sig in i branchen, inte sånt som influerar om man ska försöka.”
Man kan nog med väldigt stor säkerhet säga att män generellt har mer erfarenhet av barnomsorgen än kvinnor har av nästan något mansdominerat område.
”De flesta män försvinner dock på det senare steget, dvs de försöker aldrig.”
Det gäller även kvinnor och mansdominerade områden, som t.ex. chefspositioner.
OT: Varje gång ni skriver någon annans text inom citationstecken för att svara på det i eget inlägg läser jag det med förlöjligande röst.
Hannah; Hahaha, thats the spirit!
Jag kan gå tillbaka till cite om du vill, det var bara för att minska listan som du behövde godkänna.
Ehmm, det där är nog för övrigt en vana som du kanske borde fundera lite på…
Haha, ja, jag ska försöka sluta med det. ^^
Och nej, gå inte tillbaka till citat, jag föredrar detta alla gånger.
…även om jag inte KAN sluta läsa ”Du får gärna länka” ungefär som ”Du har du hela helgen på dig”. Aaaaargh KBT-terapi kanske?
Det låter ju som en ganska allvarlig störning, jag skulle nog ordinera en dos Red Dwarf eller Terry Pratchett för att hålla såna där osökta associationer i schack.
Man måste förstås fråga sig varför det finns så få manliga sökanden. Det där med att det enbart beror på lönen tror jag inte på, eftersom det finns mansdominerade låglöneyrken också. Jag kan hålla med ”En annan Andreas” om att synen på jämställdhet i vissa kvinnodominerade sektorer är fullkomligt outvecklad och det här torde vara den främsta orsaken till att män undviker t.ex. dagis. Lägg till risken för att råka ut för ogrundade fruktansvärda anklagelser, så är väl helhetsbilden ganska tydlig.
Fast nu har väl inte Übe skrivit att det enbart är på lönen?
Som han skrev trå poster upp (om än med lite andra ordalag);
Mägden; ”Män som kan tänka sig arbeta med låg lön eller män som kan tänka sig arbeta inom kvinnodominerande yrken eller män som kan tänka sig arbeta med sådan som (i alla fall av vissa) annses vara kvinnogöra.” är större än delmängden; ”Män som kan tänka sig arbeta med låg lön och män som kan tänka sig arbeta inom kvinnodominerande yrken och män som kan tänka sig arbeta med sådan som (i alla fall av vissa) annses vara kvinnogöra.”*
Dvs. han håller med er om att det finns fler faktorer än lönen men han vill påpeka att om man ökar lönen så är det, relativt sanolikt, att antalet män som kan tänka sig att söka arbeten som t ex dagis ochså ökar.**
* Tekniskt sätt kan den senare mängden vara lika stor som den första men det är föga sanolikt.
** Detta, givet att alla män som inte kan tänka sig arbeta för den rådande lönen, inte ochså är de män som inte kan tänka sig arbeta inom kvinnodominerande yrken som anses ”kvinnogöra”. (usch för många negationer men jag orkar inte list ut hur man gör det positivt *yrvaken*).
Jag sa inte att det enbart beror på lönen. Jag sa att det beror på lönen i vissa fall och att det är ett kvinnoyrke i andra.
För de som inte bryr sig om att det är ett kvinnoyrke så finns det andra, betydligt lukurativare karriärval att göra. För de som inte har något emot lönen så är det faktum att det är ett kvinnoyrke en bromskloss.
Ska man tala övergripande strukturer till varför kvinnor väljer barnomsorgsyrket när de kan välja något som ger mer sting i plånboken så tror jag den största orsaken är att det är kvinnor som målats upp som det kön som gillar barn. Det där med pedofilanklagelser och dylikt (eller snarare bilden av att det är så det är) kanske spelar in, men då bara mariginellt.
Jag tror att pedofilhysterin är betydligt mindre marginell än du upplever den som. Jag har i min bekantskapskrets åtminstone 2 som valt att byta bana pga det generella misstänkliggörandet och en som slutat efter avslutad utbildning och med fast jobb då han insåg att det gjorde det närmast omöjligt för honom att jobba utan att hela tiden helgardera sig mot både kollegor och föräldrar.
Kort uttryckt så läggs som vanligt väldigt mycket fokus på aspekter som lägger skulden på den enskilde mannens värderingar. Det är också en del av den stereotypa synen som befinner sig på 50-talsnivå, dvs generaliseringen att män som gör valet av yrke idag ser på barnomsorgen eller kvinnodominerade områden som ”kvinnogöra” eller bara bryr sig om pengarna.
Att etta rgument framfördes på 50-talet kan väll ändå inte vara en invändning mot det argumentet? Du skrev du förvisso stereotyp som befinner sig på 50-tals nivå men det tycks ändå saknas en del i ledet (dvs. varför skulle det vara något fel på det sättet att se på världen och det kan gärna inte vara för att synsättet skapades, eller öppehöls vid en specifik tidpunkt).
Det jag diskuterar gäller ”50-talsnivå vad gäller jämställdheten”, inte att något per definition är fel för att det uttrycktes på 50-talet.
Man får givetvis tycka att vi borde återgå till 50-talsnivå även vad gäller kvinnors jämställdhet i samhället, men annars är det i rationellt avseende svårt att hävda att en nivå ska gälla för kvinnor och en annan för män, även om det är ett tämligen vanligt som kärnan i de argument som framförs idag också.
Observera att jag inte sade att någon bloggare är intellektuellt lägre stående än någon annan. Däremot sade jag det om en blogg, vilket är en annan sak. På motsvarande sätt skulle jag uttrycka mig om t.ex. tidningar.:)
Det är observerat och noterat.
”Om man är för kvotering men inte är beredd att kvotera 50/50 i utbildningarna till lärare (både förskole- och andra) så har man all anledning att fundera ännu en gång vad man egentligen är ute efter. När det gäller lärare, så har dessa yresgrupper en nyckelroll i hur barn uppfattar samhället och här hjälper inget annat än att visa gott exempel. Meningslöst genusältande har ingen effekt på barnen – de ser igenom allt sådant.”
Där håller jag med dig. Med tillägget att det är viktigare ju längre ner i åldrarna man kommer, för man vill etablera såna här mönster så tidigt som möjligt eftersom barnen är mer och mer mottagliga ju yngre de är – mest mottagliga är de när de är fem och under.
Det är inte heller bara viktigt med variation på kön, utan variation i största allmänhet (folk som pratar annorlunda, folk som ser annorlunda ut) är bra för att barnen ska vänja sig vid att folk är annorlunda (som sagt, det är viktigast att etablera det tidigt dvs när vi pratar barn snarare än ungdomar). Just annorlunda utseende är viktigt för att motverka racism senare i livet. Barnen ser att de icke-vita behandlas som vem som helst -> barnen förstår att icke-vita är som vita – får de inte se det så kommer de bli väldigt svårt att kunna lära dem det fullt ut för det kommer alltid på instinktnivå att ta emot.
Tja, man kan säga att alla grupper där beslut ska fattas blir bättre av att erfarenhetsbasen är bredare. Men detta gäller inte bara kön eller vissa andra mer eller mindre synliga egenskaper. Manliga och kvinnliga lyxlirare, t.ex., tänker i grova drag i samma banor. Ifall en manlig arbetare skulle ersätta den kvinnliga lyxliraren skulle gruppens erfarenhetsbas breddas – för att nu ta ett politiskt mindre korrekt exempel.
Nu tycker jag väl iof att snack om klass och dess relevans är fruktansvärt PK? Det vill säga, ur den definition av PK som inte betyder ”det som på ett opportunistiskt sätt följer den dominerande trenden i samhällsdebatten” utan ”ett begrepp som betecknar språkbruk, idéer, politik och beteenden som eftersträvar att minska negativa sociala och institutionella konsekvenser på grund av kön, etnicitet, kultur, sexuell läggning, religiös tro, ideologisk uppfattning, funktionsnedsättning, ålder, med mera”.
Varifrån kommer den definition av PK som varken innebär ”på ett opportunistiskt sätt följer den dominerande trenden i samhällsdebatten” eller ”det man kan säga utan att riskera skarp kritik från flertalet etablerade debattörer, krönikörer och andra med stor möjlighet att genom sin yrkesroll eller ställning i debatten starkt påverka den allmänna uppfattningen i samhällsdebatten”? (Den andra versionen är hur jag tolkat begreppet.)
”Tja, man kan säga att alla grupper där beslut ska fattas blir bättre av att erfarenhetsbasen är bredare.”
Grejen med variation i skolan är dock inte att få bättre beslut (även om det möjligen kan bli en annan positiv effekt av det hela) utan att barnen ska bilda relationer till en mer varierad grupp vuxna eftersom det skulle göra barnen mindre fördomsfulla.
Även där beror det väl på hur fördomsfulla förebilder man stoppar in i barnens omgivning? Det är inte bara en fråga om kön där heller.
Det förutsätter att det finns möjlighet att ta tillvara på och använda sig av hela erfarenhetsbasen i besluten. Dvs att alla de olika erfarenhetsbaserna kan värderas och jämföras med varandra.
I praktiken blir snarare resultatet att bruset av individuella åsikter ökar, men att erfarenhetsbasen snarare blir snävare eftersom det blir svårt att urskilja grupprelaterade erfarenheter från bruset och i slutändan tas beslutet istället baserat på de mest högljudda personliga åsikterna.
Samlad erfarenhet baserad på grupprepresentanter fungerar erfarenhetsmässigt väldigt dåligt.
Jag funderade på angående en kvoteringsmodell som säger att fler kvinnor ska in, än män, har något att göra med att det historiskt bara varit män i politiken och att en dylik modell säger att ”nu ska även kvinnor få chans att dominera”…dvs någon sorts hämnd?
Eller så är jag bara ute och cyklar?
Som jag förstått det handlar det absolut inte om hämnd, men om att försöka överkompensera i toppen för att snabbare få fram en förändring i leden nedanför. Dvs om vi ser att det är fler kvinnor i ledning så kommer fler kvinnor söka sig till de sfärerna och då kommer kvotering inte längre behövas. Är väl tankegången, om jag förstått den rätt.
Sedan tror jag att argumentet ”män har varit dominerande i politiken så länge så det gör inget om de får stå tillbaka lite nu” främst handlar om att rättfärdiga att metoden som används för att skapa jämställdhet till sin utformning faktiskt är ojämställd. Ett rättfärdigande snarare än en hämnd, alltså.